ТЕРІОЛОГІЧНА ШКОЛА

А куда освобождать из плена? У нас появились центры реабилитации и законодательство под них? Или как всегда, зоопарки ставим перед фактом? Есть реальные успешные случаи в системе, не за счет отдельных энтузиастов типа директора Харьковского зоопарка или частников? Хоть что-то конкретное? Таких зверей десятки, не откажусь от потенциальных спасателей...

Weis писав:Черовнокнижний статус допомагає моїм колегам визволяти ведмедів з персонального ув'язнення.

TO SHO DLIA CIOGO TREBA CKU ???
a sho nema NORM , AKTIV sho zaboroniaiut " UTRYMANNIA DYKYX ZVIRIV U NEVOLI BEZ SPEC DOZVOLIV "???
chy "NORMY PRO GUMNNE STAVLENNIA DO ZVIRIV " ???
a sho ti zviri i ptaxy sho ne v CKU , to mozh trymaty u klitkax ???

Weis писав: Йде боротьба з поширенням цієї моди...

cia moda vzhe e bilshe 30 rokiv(sho znaiu) , i koly znykne ?

Weis писав: ЧКУ статус дав мені можливість звератися до МВС з метою припинення торгівлі опудалами ведмедя на трасі Чабани-Київ, Вишневе-Київ.

a sho bez CKU , mozh torguvaty trofeiamy: shkiramy, rogamy dykyx zviriv bez dokumentiv na nei i ii poxodzhennia ????

Tilkysho znaishov oficiyni dani za BOLGARIU .
tak vedmedia samcia tam dozvoleno dobuvaty KRUGLORICHNO .
I naroxovuiut do 900 vedmediv na taku maleñku BOLGARIU.
VYdno tam "inshyi" vedmid .

Я навів ті приклади, які знаю я. Ви можете створити кращі, чи допомогти в поліпшенні тих, що існують... ті хто щось роблять будуть робити і наділі незалежно від нашої дмуку про це. Якщо якийсь природооохоронний інструмент недосконалий то або йдем і домагаємося його поліпшення або мовчимо...щоб не зашколити тим хто працює....

радився з Іваном Васильовичем Делеганом, чи можна поліпшити ситуацію, співпрацюючи з мисливцями. На жаль, сказав він, це не можливо. не дослівно, але близько до тексту за головною думкою: наше законодавство не дозволяє охороняти і прирощувати популяції рідкісних видів шляхом їх передачі у користування мисливським господарствам, хоча мисливствознавці мають потужну теоретичну базу і велику практику. то ж європейські ідеї та такий же досвід, викладені у дописах vasyl eger, у нас будуть блокуватися.... у кожному разі треба би описати, насамперед, ризики погіршення ситуації (про перспективу покращення говорять всі, незалежно від західної чи української парадигм) при різних підходах.

хто би зробив таку статтю для колег???? і аналітичну записку для мінприроди чи держкомлісу (якщо такий ще існує)?????
Weis! vasyl eger! ви би замість суперечок написали би таку епохалку! у вас було би багато потенційних співавторів!
розібралися би без емоцій. у світі така практика широко поширена.

напр., про подібну систему є тут....

zag писав:Weis! vasyl eger! ви би замість суперечок написали би таку епохалку! у вас було би багато потенційних співавторів!
розібралися би без емоцій. у світі така практика широко поширена.

sperechatys zavzhdy legshe ,
nizh shos napysaty mudre .

dikuiu za propozyciuy.
trebab shos pysaty .
ale znachyt she ne "dozrily".

ризики погіршення ситуації z vedmedem .

ce sho napysav , to e bilsh yak "prychyny nyzkoi chyselnosti",
ale yak ce zalyshytsia nadali , na dovgyi chas , to mozhe znachno pogirshytys sytuacia .

Za ostanni roky u UKRAINSKYX KARPATAX

znachno pogirshylas kormova baza dlia vedmedia :
kruglorichne brakomierstvo znyzylo chyselnist sarny , kabana , olenia ...
Duzhe zanepalo skotarstvo , vypas ovec , xudoby ,konei na polonynax .
Strashno zris nekontroliovanyi!!! zbir , zagotivlia dlia prodazhu zakupivelnym firmam- CHORNYX yagid i boryny. Kolyshni polonyny pozarostaly lisom ...

Styxiyne , shvydke osvoennia dykoi pryrody
nadmirna vyrubka i vyviz lisu , budivnyctvo lisovyx dorig, budivnyctvo dach , osobniakiv, goteelei , lyzhnyx tras ,dorig...t

"faktor turboty liudynoi" rizko zroslo chyslo turystiv v desiatky- sotni raz,
grybariv, yagidnykiv ...

i golovne ZROSTANNIA BRAKONIERSTVA " na vsix rivniax ".
Z bezrobittiam , nestabilnosteiu , nyzkym zhyttievym rivnem bidni "goriany" vse chastishe bachat u vedmedi €(zarobitok).
Shkiru mozh vygidno prodaty (1 000€ i bilshe),+ miaso , salo...

A myslyvski gospodarstva derzhavni i pryvatni, LISGOSPY , tezh ZOVSIM NEZACIKAVLENI u zbilshenni pogolovia vedmedi .Dlia chogo im "chervonoknyzhnyi" zvir ???

a she zabuv za 2 osnovnyx konkurentiv vedmedia :
ce liudyna , "po izhi" , terytorii, ...
i VOVKY , -osnovnyi konkurent po izhi ,terytorii.
I koly zaraz vovka e v 100 raz bilshe "OPTYMALNOI CHYSELNOSTI" , + BOREIKO & KO xochut zanesty vovka v CKU ,
TO MOZHYM ZABUTY PRO ZBILSHENNIA CHYSELNOSTI VOVKA V UKRAINSKYX KARPATAX .!!!!

nareshti znaishov video z MEZHERYKIV (bilia dachi pryzedentiv)
http://www.youtube.com/watch?v=mmPi5MbM ... annel_page

tut she zustrichi turystiv z vedmedykamy u KARPATAX
http://forum.beskyd.lviv.ua/viewtopic.p ... 3&start=30

відео просто клас!!!! скачав собі в колекцію
шкода, що мамця, схоже, була забита...

Znaishov dani za ESTONIU ,
schoroku poliuiut 30 vedmediv .

Ведмеді полюють із собаками, близько 30 ocib кожен рік в період 1.8.-31.10.

http://www.livoniatravels.fi/riistaelaimet.php

У нас НЕЛЬЗЯ открывать охоту на медведя. Для этого вида биотехния очень специфична, а охрана и контроль угодий сейчас в условиях Украины нереальны в принципе. Я неплохо знаю этот вопрос изнутри и при всем моем скепсисе к ЧКУ, медведь доожен быть в ней. Иначе просто к браконьерству приплюсуем еще и "законную"

У нас НЕЛЬЗЯ открывать охоту на медведя.
na vedmedia i bez nas poliut ,- TILKY NELEGALNO .
u RUMUNSKYX I SLOVACKYX KAPATAX poliut legalno .

Для этого вида биотехния очень специфична, а охрана и контроль угодий сейчас в условиях Украины нереальны в принципе.
Nu zvychaino , biotexnia dlia vedmedia ne ta sho dlia fazana, chy kabana, ale pryncypy, pidxody zavzhdy odynakovi .
Sytuacia v kraini miniaetsia shvydko , i vlasnyky ugid i oxorona u nyx tezh miniautsia.

Я неплохо знаю этот вопрос изнутри и при всем моем скепсисе к ЧКУ, медведь доожен быть в ней.
ya tezh ne proty CKU , i vedmedia tam .!!!(poky sho)
Ale zapysaty vedmedia , chy bud -yaku tvarynu , roslonu u CKU ,--- ne VYXID , NE GARANTUE vychyvannia chy zbilshennia populiacii.
CKU e odyn z 100 sposobiv zberezhynnia togo chy inshogo vydu , ale ne EDYNA !!!

Tomu nichogo ne VYRISHUE zapysaty vedmedia do CKU!!! ,
Bez 99 INSHYX spoobiv zberezhynnia i zbilshennia pogolivia vedmedia .

Иначе просто к браконьерству приплюсуем еще и "законную"
Tomu treba OXORONIATY,BEREGTY , KONTROLIUVATY , VYVCHATY vedmedia v UKRAINSKYX KARPATAX , a ne" prosto zanesty v CKU " i nichogo bilshe ne robyty ostannix 10 rokiv .

тобто, як розумію, ви послідовно проводите думку, що ЧКУ - це охорона без охорони.
чи, інакше: охорона від законного використання при повному розгулі і безконтрольності незаконного....

треба розібратися: як я розумію із зауважень, то виходить, що....
коли полюють легально, то нелегальні полювань різко скорочуються?
чи так? який механізм?

пару додаткових питань...
чи може система легальних полювань зменшити не тільки обсяг браконьєрства,
але й хід динаміки чисельності виду? чи є у світі такий досвід?
це базується на жорсткому обмеженні кількості ліцензій?
на жорсткому контролі полювань лізензуючими фірмами?
це може бути ефективнішим за чку?

"zag"]

тобто, як розумію, ви послідовно проводите думку, що ЧКУ - це охорона без охорони.

Emmm ,torxi ne tak .
Dlia oxorony vedmedia u KARPATAX , yak i inxhyx tvaryn bud -de , neobxidno vykonuvaty 100 punktiv , sered yakyx e i vnesennia do CKU .
Ale ,koly my vykonaly 1 punkt- vnesennia do CKU ( napevno nailegshyi), a inshyx 99 punktiv- rychagiv oxorony ,zberezhennia ,vidtvorennia ni obgovoriuvaly i ne robyly
To takyi vyd oxorony pryrechenyi na nevdachu .!!!

чи, інакше: охорона від законного використання при повному розгулі і безконтрольності незаконного....

Tak , nashi susidy RUMUNU i SLOVAKI v KARPATAX schorichno legalno dobuvaiut do 500 vedmediv , i ce nichogo ne shkodyt populiacii vedmedia v KARPATAX .

треба розібратися: як я розумію із зауважень, то виходить, що....
коли полюють легально, то нелегальні полювань різко скорочуються?
чи так? який механізм?
Posto -"DOBRYI GOSPODAR" , - nixto u "svoiy gospodarci ne bude vbyvaty kurku yaka nese zoloti yaicia!".
Vedmid ce cinnyi myslyvskyi zvir ,- sam trofei koshtue vid 5 000€ do 10 000€ i bilshe i ce tilky shkira i cherep , a skilky she ci turysty -myslyvci zalyshaiut € dlia kraiu ;ce i perelit,chy pereizd, prozhyvannia v goteliax , xarchuvannia , suveniry, vyizd v ugiddia , ...obrobka trofeiv, ocinka , a MIASO, za yake chasto gyne vedmid u nas ,- ZALYSHAIUT vam na kovbasy .
Tobto ,prostyi mexanizm , koly u gospodarstvi poyavliaetsia GAZDA , to ne bude dozvoliaty "zlodiyam" gospodariuvaty u niogo.

пару додаткових питань...
чи може система легальних полювань зменшити не тільки обсяг браконьєрства,
але й хід динаміки чисельності виду? чи є у світі такий досвід?

BEZUMOVNO .ya uzhe pysav vam , pro kurochku ,sho nese "zoloti yaechka "
Nixto ne govoryt , sho zavtra treba vydaty dozvil na dobuvannia vedmadia v UKRAINSKYX KARPATAX, i ce zbilshyt iogo chyselnist .
Tut tak samo , yak i z CKU , potribno obgovoryty , uzgodyty cyx umovno kazhu "100 punktiv ", i todi vykonaty ix.
A uzhe todi mozhymo govoryty za legalne poliuvannia.
i garamtuiu , sho koly gospodar ugid ( za Derzhlisgospy ne govoriu , vony" tak sobi" gospodariuyt, i ne dumaiut miniaty svoe vidnoshennia ) , bude znaty sho cherez dekilka rokiv u iogo ugiddi mozhna bude LEGALNO poliuvaty na vedmedia , rys^, losia, zubra ,... - to vin zrobyt vse mozhlyve , shob maty CHYMNAIBILSHU chyselnist cyx tvaryn .

Anu, chy zmozhu poyasnyty svoiu pozyciuy,.
Zaraz u KARPATAX ugiddia DLGospiv, tobto "nichyi" , tomu vsi komu ne liñ , idut u lis i striliauyt nelegalno togo vedmedia , z cym dumaiu vsi zgodiatsia .CKU za 10 rokiv , dlia vedmedia , tak i ne stala poriatunkom .
Sama CKU ne dae nichogo , treba stvoryty " PLAN chy preokt OXORONY ,ZBEREZHENNIA I VIDTVORENNIA VEDMEDIA.( losia, zubra ...) " , kudy b malo vviyty , tyx "100 punktiv", a mozhlyvo 30, chy 50 i zakotyty rukava i praciuvaty vsim razom : naukovciam , lisivnykam, agrariam, tvarynnykam, myslyvciam , policii, suddiam ,...
Dumaiu sho za 3-4 roky , pislai ciei provedenoi roboty , my BUDEMO ZMUSHENI dozvolyty poliuvaty LEGALNO NA VEDMEDIA V KARPATAX .

це базується на жорсткому обмеженні кількості ліцензій?
Zvychaino .i na vsestoronniomu kontroli riznyx sluzhb .
на жорсткому контролі полювань лізензуючими фірмами?
tak . u nas zaraz nema takogo prostogo u poliuvannia , yak " plastykovyx brasletiv " na dobutu dychynu !!! z vkazanoiu datoiu .

це може бути ефективнішим за чку?
KARPATY , ce gory dovzhynoiu 1 500km i 150 km shyryny , i koly u 2 chastynax , yaki zaimaiut des 70% die cei metod , a po seredyni ni, to napevno treba vziaty dosvidu u nyx .

mari писав: Я неплохо знаю этот вопрос изнутри и при всем моем скепсисе к ЧКУ, медведь доожен быть в ней. Иначе просто к браконьерству приплюсуем еще и "законную"

Meni zdaetsia sho CKU , ce e 1 ,
a "borotba z brakonierstvom " zovsim inshe .
I ne treba putaty ci 2 rechi !!! i nadiyatys ,sho CKU zmenshyt chyslo brakonieriv .

CKU ,moglab "dopomagaty" vedmediau , koly b napryklad v KRYMU bula vidokremlenna populiacia 20 vedmediv , tut ya zgiden sho treba b bulo zanesty iogo v CKU i oxoroniaty ,vidtvoriuvaty i zavozyty svizhu krov ...
(Taka sytuacia z vedmedem u EPANII, vidokremlena maleñka populiacia ..)

Ale na siogodnishniy deñ u KARPATAX , naibilshyi vorog vedmedia ce - BRAKONIER (xyzhun,- po staromu) . I tomu kazhu , sho dlia borotby z barkonierstvom e sotni metodiv , sposobiv ,-ale NE CKU !!! .
Zgiden , na pochatku , na korotkyi chas mozh vnesty vedmedia do nei , ale ne "trymaty" iogo 10 rokiv u CKU i nichogo inshogo ne robyty .

дякую за розгорнуті відповіді.
приблизно так я собі і уявляв.
але дізнався та зрозумів врешті значно більше.

чи може система легальних полювань зменшити не тільки обсяг браконьєрства,
але й хід динаміки чисельності виду? чи є у світі такий досвід?

TUT e troxy vidpovidi:
http://www.lesovod.org.ua/node/9129

...Усім нашим громадянам, яким доводиться перетинати Західний кордон, одразу ж впадає в око величезна кількість дичини, яку видно буквально з вікна автомобіля. Обабіч шосе походжають фазани, сидять зайці, а трохи далі — стада оленів, косуль і ланей. Тут же височіють мисливські вишки та годівниці. Дивина… І це при тому, що там практично нема, за невеликим винятком, заповідних у нашому розумінні, тобто повністю закритих для людей природних резерватів.

А секрет такого тваринного розмаїття за кордоном вже давно розкрили: опікуються дичиною в основному мисливці, адже для прихильника Діани нема важливішої справи, аніж збереження й примноження дичини, бо ж якщо не буде звірини — не стане й самого мисливця!

Шлях до усвідомлення цієї простої істини в різних країнах був різним. Скажімо, в Африці в минулому столітті дехто скористався огульною забороною полювання, що призвело до прямо протилежних очікуваним наслідкам. Популяції диких тварин, перед цим наполовину знищені браконьєрами, почали згодом деградувати через перенаселення та хвороби без науково-обґрунтованого цілеспрямованого селекційного відстрілу мисливцями та належного фінансового забезпечення з боку держави для біотехнічних та охоронних заходів. Від такої практики в більшості країн чорного континенту змушені були відмовитися, і тепер, завдяки грошам білих мисливців і розвитку культурного ловецтва, там відновлено природну рівновагу, і чисельність звірини сягнула оптимальної кількості й утримується на цьому рівні. Чималу вигоду від законних полювань мають також аборигени, бо ж м’ясо добутої дичини безкоштовно роздають місцевим племенам, школам і лікарням. Виручені ж за ліцензії гроші становлять чималий відсоток державного бюджету, частину з них також скеровують на охорону, примноження та розселення дичини в ті краї, де їх ще не досить.
Не оминули катастрофічні наслідки для дикої природи заборони полювання й Канади. На догоду організаціям «захисників тварин» і противників ловів там узяли й заборонили відстрілювати бобрів. Уже через кілька років там сталася справжня екологічна катастрофа. Бобри розплодилися настільки, що їхні греблі з розливами практично паралізували транспортне сполучення країни, почали затоплювати величезні лісові простори та сільськогосподарські угіддя. Згодом заборону полювання зняли, і тепер там планово полюють цього звіра ледь не цілорічно.

Бобри паралізували транспортне сполучення канади? Автор що, бєлєни об'ївся? Як цьому можна вірити? Тим паче що автор називає це "справжньою екологічною катастрофою"! Чи має він уяву, що таке екологія і що таке екологічна катастрофа? Популяція бобрів досягла свого нормального рівня, який має бути без тиску людини, і це називати екологічною катастрофою? Такі неграмотні статті лише підривають авторитет мисливства як природоохоронної інстанції (абсурдно звучить, і попри це таке клеймо інтенсивно намагаються привязати до мисливства) і дискредитують всі потуги показати мисливців як ангелів-рятівників тих чи інших видів.

може той автор (Автор: Юрій РУДЕНКО) - і не мисливець, і бобрів не бачив. але про "бєлєну" (укр. блекота́) в кожному випадку краще не треба, у нас тут мали би бути інший тон та інший стиль. "укр. лісовод" публікує чимало дивних речей, я там ас від часу також залишаю коментарі, але то марно. що ми всі подаємо в ефір, з того вони й вибирають. значить кращого нічого немає.

що ж до бобрів, то такі проблеми дійсно виникають. мені про це розповідали колеги-теріологи принаймні тричі: 1) про бобрів в Канаді, 2) про бобрів в Естонії, 3) про бобрів в Словаччині.... в усіх випадках йшла мова про появу або різке зростання чисельності тварин з непередбачуваними наслідками: греблі і підтоплення різко змінювали ситуацію і ставлення громадян до перед тим рідкісних тварин, а але охоронний статус видів не давав жителям морального права на вилучення тварин. в одному випадку - зробили об'їзну дорогу, в іншому закрили очі на браконьєрство, в третьому - виловили і переселили. по різному, залежно від наявних грошей і суспільної свідомості. але в усіх випадках бобрів на коло стало "чомусь" менше.

але ж ми тут про ведмедя. у випадку з ведмедями чомусь виникають подібні історії. як тільки ведмідь з'являється біля отари (а я був свідком цього на Боржавах), то всі місцеві дістають ружбайки. в природоохороні це називається конфліктом. інколи такі конфлікти вирішують компенсаціями (як з бенгальськими тиграми). але скажіть мені, скільки і на яку суму проїли проектів по великих хижаках в Україні і зі скількох проектів наші славні грантоїди заплатили хоч комусь компенсацію? я точно знаю, що було не менше 10 великих проектів на суму не менше вартості всіх карпатських овець. то про що ми говоримо? про державу? там, де держава не виконує своїх функцій, мають формуватися громадські функціональні об'єднання і відповідні лобі. і де ж вони? знамо де: пиляють черговий грант.... то чому ж мисливці чи браконьєри винні більше? вони хоч не кричать, що займається природоохороною. і не їдять гранти.... не все так добре, як хотілося би. я не мисливець, і не спец по ведмедях. але знаю, що мисливці (прошу не плутати з браконьєрами) щиріші. очевидно, що причина ця в тому, що мисливці не живуть з полювання, а витрачають на те свої кошти, а природоохоронці живуть з природоохорони. не всі ж заробляють лекціями чи роботою на заводі.... поки у нас не сформується громадська свідомість і допоки наявна свідомість буде проплаченою, доти будемо мати велику прірву між теоретичною природоохороною на семінарах і фактичною природоохороною на місцях.... скільки б ми не кричали про охорону ведмедя, допоки не буде чіткого плану дій, нічого з того не буде. і план дій не повинен на 50+% включати зарплати учасників проекту. але по любе має містити компенсаторні заходи. ну і розрахунки.... бо реальний план дій для будь-якого червонокнижного виду має бюджет не менше 5-10 млн грн. (це у мене на семінарах розраховує кожний студент), а таких грошей у бюджеті немає. тому треба думати, як залучити користувачів угідь, у т.ч. й мисливців. або продовжувати кричати про потребу охорони через потребу нового "природоохоронного" гранту. але ж не знаю, якому з видів це допомогло.... чку все більше нагадує реанімаційне відділення лікарні без електрики і лікарів. або тамбур перед виходом на той світ.