Нутрія: синантроп? свійська тварина? обнова місцевої фауни?

Біоценологія, еволюція угруповань, популяційна біологія

Модератори: zag, Denis Vishnevsky

Нутрія: синантроп? свійська тварина? обнова місцевої фауни?

Повідомлення zag » П'ят травня 21, 2010 12:54 pm

Існує чимало фактів успішного виживання нутрій у дикій природі: на Сивашах, на Донеччині, на Луганщні та в інших краях. Принаймні у частині випадків відомі випадки розмноження у природі і успішної зимівлі. одні включають цей вид у склад дикої фауни, інші ігнорують. як бути? якщо це абсолютний синантроп і живе тільки у штучних умовах (напр., як коза, вівця, кавія, або морська свинка) - то включати не прийнято. але свій внесок у функціонування природних і напівприродних екосистем вони роблять. якщо нутрія розмножується у напіввільних умовах - тобто фактично формує локальні популяції - то чи треба її включати у склад місцевої фоуни і фауни України загалом? питання завжди "підвішене", оскільки домовлених книтеріїв немає. орнітологи включили папугу Крамера у склад орнітофауни України. Іхтіологи включили товстолоба (хоча він на волі у нас наче не розмножується). отже, як були з нутріями та їм подібними?
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

нутрия

Повідомлення TNN » Пон травня 24, 2010 10:37 am

Опять же, с целью изучения явления биологических инвазий, в Росси создан специальный журнал по этому вопросу, главным редактором которого является академик Павлов, дир-р ИПЭЭ. И россияне только приступили к изучению этих вопросов, начав анализ имеющихся данных. А наши товарищи, как мы видим уже включили в состав фауны и птиц и рыб!!!.
А у кого-то вызывает сомнение, что нутрия не является исконным видом любой местной фауны в пределах Украины? А по сему она и не может быть включена ни в состав охотничьих животных, ни в состав фаунистических списков, ни региональных, ни общеукраинских. Что касается разговоров, а я абсолютно убежден, что это только разговоры, о якобы возникших поселениях нутрии на Сивашах - а кто эти поселения видел. Я вот лично не встречал именно поселений. Отдельных сбежавших, в течение года, максимум полутора лет обитавших отдельных особей в отдельных пунктах Нижнегорского, Раздольненского , Ленинского районов я видел. Но вот в дальнейшем судьба этих животных известна - их отловили и отстреляли местные охотники. Так что поселений нутрии в Крыму нет. И поэтому отсюда - вопрос, а что включать?
TNN
TNN
актив
 
Повідомлення: 26
З нами з: Суб грудня 17, 2005 8:31 pm

Повідомлення JUKKA » Вів травня 25, 2010 2:09 pm

А як же їх, товстолобиків, не включати, якщо вони їдять, сплять і т.д., одним словом, ЖИВУТЬ на більшій території України. До міст і сіл вони особливо не прив'язані, коли їх вже випустили на волю. Із ставків та водосховищ вони повсюдно потрапляють до руслових ділянок. І не тільки ми включаємо, а й спеціалісти з інших країн, вказуючи, де штучне відтворення, а де ні.
Питання про природне відтворення в Україні може з часом вирішитись - в дунайських озерах спострерігали переднерестову поведінку і бажання до міграцій, проте загорожа з рабиці стала на заваді, і відбулася масова загибель риби. Про це доповідала Черникова С.Ю. на минулорічній конференції іхтіологів.
В Північній Америці, де вони також інтродуковані товстолобики розмножуються (у великих річках, н-д Місісіпі), ростуть здоровенні і є небезпечними для маломірних суден.
Інша справа - види, прив'язані до якихось специфічних умов, створених людиною. Н-д, гупі в Бортничах. Так, риби мешкають там тому, що вода підігрівається, але ж мешкають постійно! І відтворюються. Принаймні, цей вид не такий фантом для фауни України, як тюлень-монах і шип...
Востаннє редагувалось JUKKA в П'ят травня 28, 2010 8:53 am, всього редагувалось 2 разів.
JUKKA
 
Повідомлення: 5
З нами з: Пон лютого 27, 2006 6:15 pm
Звідки: Kyiv

Повідомлення JUKKA » Вів травня 25, 2010 2:17 pm

Критерії. Таке враження, що інтродуковані види риб, які поширені ставковими господартвами і виходять за їх межі, незалежно від способу відтворення, успішно мешкають протягом довгого часу в природних умовах, вважаються елементом фауни (товстолобики, білий амур, американські котячі соми і т.д.).
З іншого боку, ті інтродуковані види, що розповсюджені локально теж включаються у фауну! (локально й включаються: веслоніс, чорний амур, буфало, гупі, тощо).
Не включаються тільки суто акваріумні види.
У нас середовище більш розмежоване, людина у воді не живе, що у поверхневих водах є, те й іхтіофауна.
Востаннє редагувалось JUKKA в Чет травня 27, 2010 9:39 am, всього редагувалось 2 разів.
JUKKA
 
Повідомлення: 5
З нами з: Пон лютого 27, 2006 6:15 pm
Звідки: Kyiv

а критерії? ?????

Повідомлення zag » Сер травня 26, 2010 11:03 am

вже ж посилання на москву недостатнє для цієї теми...
от Зеленкін зачепила тему біотопу і вийшла не дуже конструктивна, але цікава дискусія, яку можна інколи й переглянути.... може, все ж щось сказати про критерії? реальні, загальноприйняті або теоретично можливі??? так чи можна вважати таких тварин (без розмноження або з "підпиткою" популяції з урбоценозів) частиною місцевої фауни?????

JUKKA! залишаються питання: якими критеріями користуватися для включення виду у склад дикої фауни. коли я робив огляди, то завжди мучився. британці включили у скоал своєї фауни кунгуру, вірмени - морську свинку, ми - зубра. у них критерієм було життя тварин у диких в квазіприродних умовах і формування повного життєвого циклу умовно поза участю людини (але це мої довіски. вони прямо так не пишуть)....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Повідомлення JUKKA » Чет травня 27, 2010 9:33 am

тоді постає питання: що таке дика фауна?
більшість річок України страшенно зарегульовані, то там вже квазі дика іхтіофауна, бо квазіприродні умови...
JUKKA
 
Повідомлення: 5
З нами з: Пон лютого 27, 2006 6:15 pm
Звідки: Kyiv

wildlife (дікая жизнь!!!!)

Повідомлення zag » Чет травня 27, 2010 11:18 am

дика фауна? (=дике життя). це напевно не свійське.....

бо ж "дикий" - у нашій мові антонім "свійського". за "Словник.net": "ДИКИЙ, -а, -е. 1. Який перебуває у первісному природному стані, живе на волі, не приручений, на відміну від свійського (про тварин). // Який росте без втручання людини, некультивований, на відміну від садового, городнього (про рослини)".

журнал "WILDLIFE BIOLOGY (Wildl. Biol.) (ISSN 0909-6396)" на своїй титульній сторінці зазначає: "The journal accepts papers of high standard from all areas of wildlife science with the primary task of creating the scientific basis for the enhancement of conservation and management practices for wildlife species and their environments. Our concept of 'wildlife' mainly includes game species, but other studies on different species or phenomena relevant to wildlife management are also of great interest." = журнал приймає статті високого рівня в усіх галузях науки щодо дикої природи з першочерговим завданням створення наукової бази для посилення охорони і методів управління для тваринного світу та середовища їх проживання. Наше поняття "живої природи" в основному включає в себе види дичини, але й інші дослідження різних видів і явищ, що мають відношення до охорони природи, також становить великий інтерес. "

англійська вікіпедія у першому абзаці нарису "wildlife" зазначає "Wildlife includes all non-domesticated plants, animals and other organisms. Domesticating wild plant and animal species for human benefit has occurred many times all over the planet, and has a major impact on the environment, both positive and negative." = Дике включає в себе всіх не-одомашнених рослин, тварин та інших організмів. Приручення диких видів тварин і рослин на благо людини відбувалося багато разів по всій планеті, і мало значний вплив на навколишнє середовище, як позитивний, так і негативний.

і далі: "While the term in popular culture usually refers to animals that are untouched by human factors, most scientists agree that wildlife around the world is impacted by human activities." = Хоча цей термін у народній культурі звичайно стосується тварин, які є поза впливом людського фактору, більшість вчених погоджуються, що дика природа в усьому світі знаходиться під впливом діяльності людини.

звісно, антропогенний фактор присутній і в найближчому космосі. а все ж.... диким щонайменше сприймається те, що добре існує поза людиною, хоч і може бути підтримане у якийсь момент людиною.... (напр., переселення, інші дії на користь певного виду, створення нових біотопів, сховищ, сприятливих факторів). але це не критерій. бродячі пси - це ж не дика фауна? я у своїх лекціях з урбоекології користуюся власним терміном "метафауна" (від тарганів і сизарів до псів і клошарів).

з огляду на зауваження UKKA схоже, що поняття дикого значно розмилося і набуло низки відтінків, а тому вже не налазить на фактичне різноманіття ситуацій. подібне сталося, зокрема, і з поняттями популяція і вид. отже, включення у критерій "дикого" "популяції" і "виду", за логікою, веде до збільшення невизначеності..... але від цього не легше. от мені вчора студент із Провалля розповів, що у них в штучному невеличкому ставку, розширеному в копанку (для риби! не вугілля), живуть нутрії, яких вони розводили, а потім ті втекти. живуть, і навіть розмножилися.... але їх там і підгодовують, і планують "вилучити".... чи вважати їх частиною дикої фауни? ще. у тому ж Проваллі за день екскурсії можна зустріти до 10 псів і котів (або ж слідів їх пребування, і ця чисельність принаймні влітку на порядок вища за всіх "справді диких" хижаків. вони тут гуляють, живляться і часм навіть (хм) пробують розмножуватися.... І. Поліщук розповідав, що в Асканійському степу собаки регулярно норяться і мають приплід.... як бути????
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Повідомлення Zelenkin » Чет травня 27, 2010 7:19 pm

Ну, во-первых, попугай Крамера, попавший в список орнитофауны Украины, здесь совсем не в дугу, так как он указан как залетный вид. А для таковых существует критерий, по которому такие виды попадают в списки дикой фауны в том случае, если считается (существует вероятность), что они попали к нам на территорию из состава уже существующих где-то диких популяций (в данном случае - Турция), а не сбежали из клетки или зоопарка. Происхождение же уже этих популяций - для нас дело десятое...
Во-вторых, что до рыб и норки. Мне кажется, что если вид хотя бы на одной из стадий своего жизненного цикла способен существовать абсолютно самостоятельно без искусственной поддержки или подкормки человеком и включаться при этом в биоценотические связи, то он вполне может быть внесен в фауну. Другое дело, что на этом этапе (или этапах) жизненного цикла он должен существовать в виде отдельной популяции, а не отдельных особей. Поэтому пока не найдут полноценную дикую норочью популяцию - это не наш клиент. В то же время толстолобик, на мой взгляд, вполне в фауне. В конце концов, в списках фауны существует же такое понятие как интродуцированный вид.
Что же касается диких собак, то если они живут полностью обособлено от человека и его ресурсов, где-нибудь в лесу, охотятся как волки, допустим, на кабанов, зайцев и косуль, - вполне могут попасть в список дикой фауны. А уж если они еще и самоподдерживающаяся группировка в плане размножения - так тем более. Другое дело, что это психологический вопрос - как так, собака - и в списке дикой фауны! :?
Zelenkin
актив
 
Повідомлення: 37
З нами з: Чет січня 12, 2006 1:43 am

Повідомлення Valentina » П'ят травня 28, 2010 4:10 am

В Англии видовой состав млекопитающих уже почти на одну четверть
представлен завезенными и акклиматизированными формами.
Valentina
 
Повідомлення: 2
З нами з: П'ят травня 28, 2010 3:56 am

фауна - все що рухається навкруги людини

Повідомлення Crusoe » Нед червня 06, 2010 1:21 am

Нутрія - це однозначно гарний шмат м'єса і хутро також! а п'ять нутрій - то ще краще. Вона їсть і її їдять. А як вони є у природі, то ж вони і є частиною тої фавни. :lol: А вже як вони там ся плодять і зимують зиму, це інше питання, інтимні подробиці. папуги також фауна, особливо какаду, й навіть якщо їх занесло вітром через море. Кози теж, і поміж свійськими і дикими різниці мало: траву ж бо їдять, по природі бігають, а що окремих приручають і вони молоко дають - то це тільки на наше здоров'я :!: Фауна - то все що навкруги бігає, літає і плаває. але найкраща фауна - то приручена, як нутрії й кози, а от П'ятниця - це не фауна.
Crusoe
 
Повідомлення: 5
З нами з: Суб червня 05, 2010 6:54 pm
Звідки: 78.51' W 33.37' S

Re: Нутрія: синантроп? свійська тварина? обнова місцевої фау

Повідомлення Shao » Вів березня 15, 2011 1:44 am

Здається мені, тут бажано було б ще такий аспект додати до обговорення: а чим вважати представників аборигенної фауни, які зараз без допомоги людини не можуть виживати? Це я не про синантропів, не про вкрай рідкісні види, що розплоджуються штучно, і навіть не про ситуацію на кшталт мисливських господарств, де штучно підтримується завищена біопродуктивність. Описана підтримка фауни може бути цілком ненавмисною.
Ось, наприклад. Фотографія, яку я зробив в Канберрі, стоячи притулившись спиною до чотириповерхової будівлі лабораторії, де тоді працював:
Зображення
Це Macropus giganteus, не валлабі який-небудь маленький. На території австралійської столиці, окрім самого центру, вони вельми звичайні. Частіше трапляються вночі, але і вдень буває нерідко. Чому так? Тому, що місцевість там доволі посушлива, а в місті парки та газони поливають. То ж кенгуру і сходяться в місто пастись. За оцінками тамтешніх екологів, зараз на території Канбери та передмість мешкає в 5-6 разів більше кенгуру, ніж то було до заснування міста.
То ж, питання: а чим вважати цих "надмірних" кенгуру? "Природньою" фауною, чи "штучною"? І як до них, в світлі наявного обговорення, ставитись?
Біографію покаже розтин
Shao
актив
 
Повідомлення: 15
З нами з: Чет квітня 15, 2010 2:28 am
Звідки: Одеса, Лондон

Re: Нутрія: синантроп? свійська тварина? обнова місцевої фау

Повідомлення zag » П'ят травня 06, 2011 1:28 pm

Припускаю, що лабораторія не займалася клонуванням, і ясно, що то були не окремі особини, а самовідтворювальна популяція (хай і мікропопуляція), а може навіть, судячи з надмірної чисельності, - навіть популяційне ядро, стокові групи, від яких, схоже, більше залежить демографія виду, ніж від чисто природних. то ж треба заносити у склад дикої і "умовно дикої" фауни. як на мене, ця сиутація виглядає простішою за "нутрійну", бо нутрії у нашій умовно дикій природі - то квазі-популяції, такий собі "злив" зі штучно репродукованих груп.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua


Повернутись до Теоретичні питання - теоретические вопросы

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron


Locations of visitors to this page