2ТП-мисливство як джерело даних....

Методи вивчення ссавців, прикладна теріологія, медтеріологія

Модератори: zag, Игорь Евстафьев

2ТП-мисливство як джерело даних....

Повідомлення zag » Нед грудня 12, 2010 5:29 pm

2тп виручило не одного мисливствознавця та зоолога, коли той не знав, про що написати статтю або не мав достатньо оригінальних даних. окремі фахівці навіть написали на таких даних монографії. і все ж інколи цей тип даних виявляється єдино доступним. але коли і він не доступний, стає трохи порожньо.

отже! де взяти дані з 2ТП-мисливство за 1970-1990 роки? для України в цілому, або за областями... можливо, в якійсь статті чи книжці вони були? чи на якомусь сервері? цікавлять найбільш повні дані, подібні до тих, які наводяться на біомоні для 1999-2006 рр. (напр., табл. для ведмедя (вкл. xls-файл).

от і зараз один наш колега пише статтю про ведмедя в карпатах і звернувся за даними з 2пт. але їх немає... знайшов у власному архіві хіба що таке: "ряд цифр, що відбивають багаторічні зміни чисельності карпатської популяції в Україні (1968 — 1236 екз., 1974 — 1135, 1978 — 973 екз.) варто продовжити цифрою, що наводиться в «Статистичному бюлетені Держкомстату України» за 1997 р. — 396 екз. Видно, що за 30 останніх років чисельність ведмедя в Україні скоротилась у 3,12 рази, тобто щороку популяція втрачає з різних причин 28 (!) особин. При збереженні цієї прогресії і статусу «мисливського виду» ведмідь зникне з території України вже через 12 років." (Загороднюк, Слісаренко, 1999, за даними з Крижанівський, 1999).
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: 2ТП-мисливство як джерело даних....

Повідомлення FireFly » Нед грудня 12, 2010 7:04 pm

При збереженні цієї прогресії і статусу «мисливського виду» ведмідь зникне з території України вже через 12 років." (Загороднюк, Слісаренко, 1999).


В Книгу внесли, а прогрессия? Сохранилась? Мысль 1999-го года, то есть через год
в Украинских Карпатах может не быть медведя?
FireFly
 

Re: 2ТП-мисливство як джерело даних....

Повідомлення zag » Нед грудня 12, 2010 9:08 pm

ваш стеб не имеет границ.
это было написано в 1998-1999 годах, и после этого было много шума и прочего, более того, вид по результатам этого шума (вспомните заначку центра охраны крупных хищников при ЗМ ННПМ и проект "Моніторинг та збереження бурого ведмедя в Україні", которые были раскручены в 2001 году, в т.ч. с моим участием, но главная там была Людмила Сергеевна, она и подала предложение в комиссию по Красной книге) ... так вот ... вид по результатам этого шума в 2003 году (т.н. 7 лет назад) таки внесли в ЧКУ и охотится на него стало страшновато, да и со сбытом шкур могли быть проблемы. поэтому (и не только поэтому) статистика не сработала. к счастью. кроме того, кривая не могла быть на основе арифметической прогрессии (каждый год минус 28 экз.), она должна была бы быть полого убывающей, сходящей на нет. опять же: если бы сохранилась тенденция. тенденция из статистики. конечно, можно было бы всего этого не делать с информационным шумом и со статусом, чтобы вы убедились в прогнозе. но картинка изменилась (по 2тп из: http://biomon.org):

Зображення
никто не считает себя здесь героем. но позитивная тенденция, однако, проявилась....
обращаю внимание, что в 1999-2003 годах ход кривой резко изменился. если принять во внимание, что крутое пике началось в 1968 году и процесс этот не останавливался (1968 — 1236 экз., 1978 — 973 экз., 1997 — 396 экз.), то все понимали, что дни вида сочтены, если молчать и оставлять все по старому.

есть другая проблема — надежность данных 2тп. напр., Лущак ("бурий ведмідь у карпатах" (пдф)) отмечает, что в 1962-63 годах случился "демографический взрыв" и "официальная" численность медведя стало возрасла на 1000%.... почему-то в том году его стали по другому считать либо перестали скрывать данные, либо занялись приписками.... еще одна версия, когда-то обсуждавшаяся на школе — была грубая ошибка, которую понемного (чтобы не наказали) исправляли год от года, и в любом случае, по данным знатоков ситуации, отчетная численность всегда была выше фактической, и в отчетах все время надо было успевать за снижением, но по-немногу, снижая каждый раз на величину возможной случайной гибели зверей....

вопрос все же о доступе к данным 2тп....
об охране медведя лучше писать здесь: viewtopic.php?f=3&t=295
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: 2ТП-мисливство як джерело даних....

Повідомлення vasyl eger » Пон грудня 13, 2010 12:40 am

A sho vy viryty cym danym na 100% ???
ya ni .
a chomu vedmedia ne mozhe buty zaraz 600 osib , abo 150 ??¿¿!!!
xto dani ci mozhe pidtverdyty ? pereviryty , ?

xto oblikovuvav i yak ???
Metodom "progonu", "opytuvanniam".. to e +- 100% .
A po DNK u nas nixto nerobyt , naskilky znaiu .
dobre pro vedmedia u inshiy temi .
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: 2ТП-мисливство як джерело даних....

Повідомлення vasyl eger » Пон грудня 13, 2010 1:17 am

oblik "myslyvskoi fauny ", naskilky ya rozumiu , u cyvilizovanomu sviti ,
v takomu poniatti , yak u nas NEVEDETSIA.

Vedetsia oblik DOBUTYX DYKYX ZVIRIV,
ci dani bilsh -mensh ,realni i vkazuiut na STAN POPULIACII .

u NAS dani OBLIKU ZVIRA I TAKSACII , ya neviriu zovsim , i vam neradzhu,-
ce vse "lypovi dani ". :oops:
Meni vstydno sho ,v moim kraiu "profecionaly" podaiut taki dani ,minister pidpysue,
i vsi vvazhaiut ce " NORMOIU" :shock: :twisted: .

U interneti , bez problem !!! mozh znaity dani DOBUTOI MYSLYVSKOI FAUNY ,
z bud yakoi krainy z EU.Maiu dani z LATVII...FINLIANDII.

Nedavno znaishov dani z FRANCII :shock: Porivniaite !!!
http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammi ... uvages.pdf
DANI VPOLIOVANYX DYKYX ZVIRIV U FRANCII
za 2009-10rik .

OLEÑ- zaplanuvaly -70 958, dobuly - 49 075
SARNA -588 272 , DOBULY -507 148 !!!!!!!!!!!!!!!!!
KABAN bez limitiv - DOBULY - 491 762 !!!!!!!!!
SKELNYCIA- 11 084
MUFLON- 3 271
LAÑ - 855 !!!
PLIAMYSTYI OLEÑ -164 .

TOBTO UKRAINA DOBUVAE V RIK DO 10 000 dykyx kopytnyx zviriv ,
FRANCIA po terytorii chut bilsha, a poliue 1 100 000 zvira!!!????????????????????????¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿

U kogos ne vse v poriadku v MYSLYVSTVI i suspilstvi .
Xtos duzhe breshyt ???!!!

A pislai my obizhaemos , sho nas vidnosiat do "krain 3 svitu".
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: 2ТП-мисливство як джерело даних....

Повідомлення zag » Вів грудня 14, 2010 1:04 am

ох.... хо-хо-хо.... ваша правда. я й сам написам у перших рядках теми:
zag написав:2тп виручило не одного мисливствознавця та зоолога, коли той не знав, про що написати статтю або не мав достатньо оригінальних даних.
але ж.... але часом потрібні оцінки чисельності. хоча б на рівні окремих господарств, щоби планувати обсяг приросту і кількість ліцензій на продаж. вони ж не з неба беруть цифри для своїх "лімітів". ясно, що практика там зовсім інша, а все ж якісь оцінки мають бути. врешті, для вивчення динаміки фауни потрібні якісь оцінки для різних років. я такими даними практично не користуюся. понад те, дуже вірю ідеї Сергія Жили щодо проблеми подвійного обліку (напр., коли одну і ту саму вовчу зграю рахують окремо два суміжні господарства, а потім такі дані йдуть у суми).... одним словом, ви, як на мене, цілком праві - науки в цьому бути не має та й сенсом діяльності мисливських господарств мають бути не обліки, а обсяги наданих послуг мисливцям. але ж у нас звір - то державна власність (закон про тваринний світ), а державне має облікуватися поштучно. плюс закони у нас зроблені переважно для того, щоби можна було когось назвати винним. ото ж і рахуємо, бо держава має знати, скільки є "в закромах".

що ж до обсягів трофеїв: у нас нормальною є чисельність копитних 1-2-10! голів на 1000 га, а у європейців - до 100, а то й більше (так розповідав пан Делеган, який з такими даними чимало працює). отож різниця у 10-100 разів зрозуміла. я сам дуже дивувався, коли зустрічав з вікна потяга десь у середній європі пару десятків сарн за яких-небудь 100 км. тут такого ніколи не побачиш. а на луганщині на кожний слід лося чи оленя взимку за межами ЛМГ маємо 2-3 колії транспорту тієї ж давнини. з іншого боку, заниження даних широко практикується для можливості так званих єгерських полювань, бо тоді стріляють те, за що не треба звітуватися. тепер, щоправда, приватних господарств все більше, плюс система обліку для 2тп включає території дуже різного підпорядкування, і брати з того суми стає дедалі складніше. то ж помалу 2тп у поточному вигляді само відімре. але поки воно діє, і поки що для переважної частини мисливствознавців і природоохоронців, які працюють у мірилі більшому за територію одного господарства мати хоч якусь картинку щодо стану т. зв. мисливської фауни. особливо враховуючи повну відсутність в країні фінансування подібних досліджень...

що ж до
vasyl eger написав:A sho vy viryty cym danym na 100% ??? ya ni . a chomu vedmedia ne mozhe buty zaraz 600 osib , abo 150 ??¿¿!!! xto dani ci mozhe pidtverdyty ? pereviryty , ? xto oblikovuvav i yak ???
звісно не вірю! але багаторічні зміни показові. бо оцінки робляться приблизно з однаковими "накрутами"... до того ж одним з ключових критеріїв МСОП (міжнародного союзу охорони природи) для визначення необхідної для виду охоронної категорії є % змін чисельності за 10 років або три генерації.... у кожному разі я з такими даними не працюю.... почалося з того, що їх у мене спитав один львівський колега, який готує докторську щодо мисливської фауни (на жаль, на форумі він не активний), то ж написав тут про це.... але ваші зауваги додали темі надзвичайної цікавості! дякую красно!
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: 2ТП-мисливство як джерело даних....

Повідомлення vasyl eger » Вів грудня 14, 2010 4:55 pm

що ж до обсягів трофеїв: у нас нормальною є чисельність копитних 1-2-10! голів на 1000 га, а у європейців - до 100, а то й більше (так розповідав пан Делеган, який з такими даними чимало працює). отож різниця у 10-100 разів зрозуміла.

Moya dumka - prostogo egeria , gucula , vivcharia , koniuxa ...
U nas v UKRAINSKYX KARPATAX :
u rivnynnyx lisax PRYKARPATTI poliuetsi schoroku na 100gektariv - 1 zvir velykyi (zubr,los,oleñ, kaban, sarna , vedmid, vovk, rys, gluxar...)
u girskyx lisax dobuvaiut 1 velykogo zvira na 300 ga .

Tobto u nas na rivnynax na 100ga -e 3-5 velykogo zvira , yak minimum .
i dobuvaiut na UKRAINI u sezon ne bilia 10 000 velykogo zvira ,
a bila 100 000 .

Ce bazuetsia z moix bagatorichnyx sposterezheñ i dumok "druziv karpatciv ."
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS


Повернутись до Методика досліджень - Методика исследований

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron


Locations of visitors to this page