Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Заповідання, менеджмент фауни, Червона книга, біоетика

Модератори: zag, Игорь Евстафьев

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення vasyl eger » Пон січня 17, 2011 3:33 pm

Lisnuk13 написав: От отриють мисливські господарства необхідний досвід і рівень класифікації, зявиться порядок в країні - будь-ласка, виключайте лося із ЧКУ і розводьте для полювання.
A yak i de MG povynni otrymaty dosvid ??? YAKYI DOSVID ???
А поки все це відсутнє - лосю місце в ЧКУ.

I dali sho ???
bude tak yak z zubrom , ryseiu, vedmedem, gluxarem ,droxvoiu ...
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення Weis » Вів січня 18, 2011 9:25 pm

ІВ, цікаво, а Інститут зоології у своєму негативному висновку по лосю, про який уже достаменно відомо (чекаємо тільки офіційної папірчини) на ті критерії спирався? Чи йдеться про ліббі? тільки чесно...

А, отже, чим наше лоббі гірше? Адже з тими МСОП-категоріями нас рахуватися законодавство не змушує) Нехай спочатку хтось тут щось парахує щороку. і не по 2-тп, як деякі колеги( А хоча б у печерах з ліхтариком як інші колеги) До речі, особисто я вважаю, що з МСОП стільки ж з толку, як з півня яєць. І то не огульно, а пробачте на власних ідеалістичних потугах. самі знаєте, що питання занесення - у нас це питання висновку вчених.. вони своїх вчених знайдуть, а от ми - об`єктивних? виявляється велике питання?
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення zag » Сер січня 19, 2011 12:53 am

не дуже все це зрозумів, але відповім на те, що зрозумів:

насамперед: такий допис - це знову ж таки крик вболівальника, а не позиція фахівця.
але вболівальників (зокрема в природоохороні) я шаную інколи більше, бо вони завжди щирі.

я особисто нічого не знаю про експертне заключення і позицію інституту зоології. вище вже писав про те, що чув, як і всі інші учасники останньої теріошколи, доповідь (не у авторському виконанні, а передану) В. Смаголя щодо стану популяцій лося в Україні: аналіз поточного стану і змін чисельності й ареалу виду. моя думка - таку доповідь треба публікувати у кожному разі, щоби далі було що обговорювати. бо публікація - це відповідальність автора як експерта (і організації, яку він представляє і від якої подає статтю у фахове видання). далі можна предметно обговорювати тему. ніяких інших матеріалів чи повідомлень я не бачив і не чув про них взагалі. пошук в інеті також нічого суттєвого не дає.

щодо МСОП. хіба критерії ЧКУ об'єктивні? якщо так, то доведіть це. якщо ні, то користуйтеся МСОПівськими. бо необ'єктивними критеріями можна довести як тезу, так і антитезу. при сучасних критеріях поперизмом тут не пахне, і верифікація неможлива. уявімо хоч не хвилинку, що кожна така справа не закінчиться внесенням якогось виду до ЧКУ, а тільки почнеться. тобто, припустимо, що у нас є гроші на природоохорону і ми їх витрачаємо для охорони конкретних видів. при тому гроші обмежені і підзвітні. і там буде і лось, і чорний тхір, і широковух, і нетопир білосмугий, і кандибка, і ведмідь. та ще й вовк. і, уявімо, ви за це відповідаєте. у тому числі за розтрату і нецільове використання коштів. отож..... і ще уявімо, у вас є фонд, який сказав, що дасть підтримку на охорону тільки 20 найвразливіших видів (типу EDGE-species). а на інше у нього і у вас грошей немає. якими критеріями ви обмежите той перелік? думкою трьох кимось назначених експертів? чи все таки критеріями і оцінками, які максимально не залежать від думки експерта?

тому я й закликаю:
zag написав:якщо робити мудро, цивілізаційно, до для цього є критерії. про них, зокрема, йдеться в суміжній темі про статус вовка. критерії єдині для всіх видів. і, звісно, рівні для лосів і вивірок....
. тобто: давайте складемо перелік критеріїв, за якими лось має бути в ЧКУ. прямо у цій темі. прямо тут. не бійтеся, що у вас їх поцуплять. лише б на користь лосю! авторські права тут не мають нікого цікавити. це сильніше за мітинги. і професійно! можна і без 2тп. можна робити відносні оцінки чисельності. можна через ареал. можна через втрату біотопів. достатньо, щоби хоча б один з критеріїв показав загрозу.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення Weis » Сер січня 19, 2011 11:40 am

Дякую)
Папірець, офіційний лист незабаром буде...
На мою думку лосю загалом загрожує діяльність лісового господарства я такого (обговорювати тут доцільність цього на мою думку рудимента минулих століть, як на таку країну як Україна тут не буду), але прогресуюче зведення лісів, переведення їх у стан мозаїчних лісових масивів..це велика загроза.
так менша ніж для зубра, для існування популяцій якого як ми показали придатно не більше 10 масивів України, але реальна.
Друга загроза від того ж лісо-мисл-господарства -це велика трофейна привабливість лося...а то як ви знаєте загроза генетичній структурі виду. навіть якщо виходячи з чисельності видаються ліцензії, то вибваютья не залежно не від чого найбільші (по рогам) тварини...будь-який генетик вам скаже що тоді. Може повторитися зубровий сценарій.
Третя загроза -це повна відсутність об'єктивної інформації про чисельність лося, окрім іноформації зацікавленої у винищенні лося ініституції держкомлігоспу (чи як його тепер звуть)
Може звичайно колеги з Ізоології заповнили цей пробіл...
На мою думку цих критеріїв було б достатньо шоб поставити лося, як невизначений вид. і це справедливо до того часу поки не буде визанчено, що він не під загрозою.
Тобто логіка ака є скорочення чисельності в окремих реігонах. Є ініші підозри, краще перестрахуватися. а як доведуть що ця перестраховка була марна, то нічого виртримає наша Україна трохи "зайвих", як би імовірно сказав наш другу з Іспанії лосів.
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення Weis » Сер січня 19, 2011 12:53 pm

А от ще свідчення, що у господарів лісників від лосів аж ломиться...просто діватися нема куди(
У Верховній Раді зареєстровано законопроект, що має дозволити полювання на території об`єктів природно-заповідного фонду, зокрема, у заповідниках, заказниках та національних парках. Автор законопроекту, народний депутат Геннадій Задирко стверджує, що заборона господарської діяльности на території заповідників руйнує екосистему останніх, зокрема, "річки заростають очеретом і перетворюються на болота". Також нардеп стверджує, що це дозволить легалізувати процес, що і без того давно триває, бо "забезпечені та впливові особи жодних дозволів не потребують і полюють там, де їм заманеться, усі складні питання вирішуючи із допомогою хабарів". Також, на думку Задирка, заборона полювання на території об`єктів ПЗФ порушує його власні права, бо не дозволяє йому "проводити приємно час із друзями там, де він вважатиме за найкраще".
Далі буде хіба що бо не дозволяє йому "проводити приємно із друзями стріляти тих л..в, там, де він вважатиме за найкраще".
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

генотип та морфотип. паралелі

Повідомлення zag » Сер січня 19, 2011 2:10 pm

про полювання у заповідниках краще закладіть нову тему. там є що сказати окремо від лося.
тут ціннішим є зауваження щодо критерію порушень генетичної (у шир. роз.) структури популяцій.

штучний добір проти популяційної норми - це вже аргумент! (хоча й не МСОПівський). колись я, аналізуючи мінливість і відмінності європейської та азійської сарн (диких кіз), дійшов висновку, що одним з факторів формування відмінностей цих дуже близьких видів (якщо це види), є вплив мисливства, зокрема багаторічного (фактично тисячолітнього) винищення великих особин. докладніше можна глянути тут: аловиди сарни: природа відмінностей.... (пдф).

пізніше мені польські колеги розповідали про докладні дослідження їхніх науковців, які підтвердили високу вибірковість полювання та його вплив на спектр морфотипіки в популяції сарн. на жаль, у нас такі дослідження не проводяться. у той самий час є роботи (можу прислати), які показали зміни (звичайно подрібнення) багатьох видів ссавців на останні 200 чи більше років: це дослідили шляхом прямих порівнянь давніх і сучасних опублікованих даних про одні й ті самі види (за матеріалами з Данії). ось бібліографія:

Schmidt N. M. Jensen P. M. Changes in Mammalian Body Length over 175 Years—Adaptations to a Fragmented Landscape? // Conservation Ecology. Conservation Ecology 7(2): 6. http://www.consecol.org/vol7/iss2/art6

тобто зміни є, і вплив мисливства може бути суттєвим при певному критичному обсязі вилучення.... щоправда, довести це складніше, ніж припустити. бо зазначені автори припускають адаптивне зменшення розмірів внаслідок фрагментації популяцій. з іншого боку, ми на знаємо, що ведмідь у Карпатах з розмірного класу "до 400 кг" за останнє століття перейшов у категорію "до 200 кг": про це мені неодноразово розповідали закарпатські місцеві специ по ведмедях і про це докладно є у так і не опублікованій "фауні України" по хижих (показувала рукопис Людмила Сергіївна Шевченко). і тут фрагментації не було. Володимир Олексійович Лобков показав численні факти суттєвого (майже удвічі) подрібнення ховрахів при відсутності "свіжої крові" і міграцій тварин між суміжними поселеннями за 5-7 років! (є купа публікацій)....

колись на лекціях Віталій Олексійович Межжерін також наводив купу даних і концепцій щодо подрібнення фауни внаслідок синантропізації, проте оперував переважно гільдійними поняттями (зникнення великих членів гільдій), а не змінами всередині популяцій одного виду..... про подрібнення острівних форм писав славнозвісний Штайн, при цьому розповідав, що на окремих островах жили слони розміром із собаку і поруч вовчки (соні) розміром із кота; щоправда за відсутності хижаків. про подібне, пригадую, є і у публікаціях Павла Васильовича Пучкова!

взагалі все це тема класної дисертації!!!!!! думок накопичилася купа..... я би взявся такою покерувати.... але, самі знаєте, у вузах аспірантів дають лише тим, кому вже все байдуже, я за 8 років не отримав жодного, але це окрема тема....

чи відбуваються подібні морфологічні і популяційні зміни з лосем та іншими ратичними, - треба ще розбиратися. проте припустити це варто (і сам я не маю сумніву, що відбуваються, але природа їхня і масштаби не досліджені). звісно, при доведенні порушень (зміщень норми) морфологічного типу популяцій варто піднімали питання зменшення пресу чи, принаймні, припинення дії фактору вибірковості. але хочу застерегти від однобічності такого аналізу. напевно, тут є і "фрагментаційна" складова (щоправда, вона також антропогенна). окрім того, с тим же лосем ще треба довести, що ми втрачаємо якусь підвидову ще не описану форму (в чому дуже сумніваюся, бо лось, той що є зараз, у нас з'явився з півночі лише років 60-70 тому). от для нашого вовка є опис степового підвиду (Шевченко, Борисовець....), майже зниклого, а от для лося таких даних немає....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення Weis » Сер січня 19, 2011 3:37 pm

ІВ, ну от ви про дисертацією (хоча я тільки за ))), а я то про найближче сумне майбутнє лося, чи напишете (ви чи інші колеги) листа підтримки лосю до ЧКУ, з подібною аргументацію. бо поки зробимо дисертацію...то з лосями важко буде. До серйозного дослідження (дисертаційного чи іншого) на основі обгрунтованих пересторог лося до чку з категорією невизначений вид?
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення vasyl eger » Сер січня 19, 2011 4:07 pm

Weis написав: Дякую)
Папірець, офіційний лист незабаром буде...
На мою думку лосю загалом загрожує діяльність лісового господарства я такого (обговорювати тут доцільність цього на мою думку рудимента минулих століть, як на таку країну як Україна тут не буду), але прогресуюче зведення лісів, переведення їх у стан мозаїчних лісових масивів..це велика загроза.
так менша ніж для зубра, для існування популяцій якого як ми показали придатно не більше 10 масивів України, але реальна.


Emm te sho lisy "vyrizaiutsia duzhe " nixto ne sporyt , ale i lisy u LATVIU tezh "dostatnio" ekspluatuiutsia, i tam losiu ce ne zagrozhue . A pivnichli lisy SWECII,FINLIANDII , sho idealni dlai losi . Ta i losiu potribno "drugoriadni porody " taki yak osoka, bereza , yakymy zasivaiutsia novi vyrubky .
Navpaky los i bud yakyi z zviriv ,ne liubliat sucilni lisy , a liubliat i trymaiutsia v misciax peresichenyx lisom ,poliamy.Tilky my ix svoeiu dialnisti "zaganiaemo" v sucilni lisy.

Друга загроза від того ж лісо-мисл-господарства -це велика трофейна привабливість лося...а то як ви знаєте загроза генетичній структурі виду. навіть якщо виходячи з чисельності видаються ліцензії, то вибваютья не залежно не від чого найбільші (по рогам) тварини...будь-який генетик вам скаже що тоді. Може повторитися зубровий сценарій.


emmm DYVNO a yakzhe todi z losiamy u SKANDYNAVII ,PRYBALTIV , dobuvaiut i naibilshyx bykiv i populiacia ne pogirshuetsia .
A yakzhe todi z olenem u ciliy EUROPI , vsi staraiutsia dobuty naibilshyi trofei i dobuvaiut i
"rekord" kozhnogo roku vse zbilshuetsia.


Третя загроза -це повна відсутність об'єктивної інформації про чисельність лося, окрім об'єктивної інформації про чисельність лося (чи як його тепер звуть)
Може звичайно колеги з Ізоології заповнили цей пробіл...
На мою думку цих критеріїв було б достатньо шоб поставити лося, як невизначений вид. і це справедливо до того часу поки не буде визанчено, що він не під загрозою.
Тобто логіка ака є скорочення чисельності в окремих реігонах. Є ініші підозри, краще перестрахуватися. а як доведуть що ця перестраховка була марна, то нічого виртримає наша Україна трохи "зайвих", як би імовірно сказав наш другу з Іспанії лосів.


Te sho u nas nemae "об'єктивної інформації про чисельність лося" ce 100% .
Takozh nema takoi informacii i po drugyx vydax . i ne skoro bude !!!

A ce sho vy kazhyte pro DLG " іноформації зацікавленої у винищенні лося ініституції держкомлігоспу ", emmm vydno sho vy neznaete problem ixnix , i nikoly tam ne robyly .
Navpaky , DLG zanyzuiut chyselnist vsix vydiv svidomo ,!!!!!!!!!!!!!!!!!
"SHOB NE IZDYLY SCHODNIA PANY Z OBIEDNAÑ,MINISTERSTVA NA POLIUVANNIA"+
"ix vsix treba goduvaty , poity ,... i striliaut vse bezkoshtovno"!!!!!!
(NEVZHE VY CIOGO NEZNAETE ????)

Tomu DLG vseodno "vashi i nashi" zubry , losi , vedmedi , gluxari ,... kabany , oleni.
Vony podaiut dani yaknaimenshe zvira , shob bulo 2-3 licenzii,
na yaki mozh pity popoliuvaty z svoimy druziamy , i yak pryide "yakys pan z ministerstva".

Yak kazav STALIN I KUSHNARIOV liubyv iogo cytuvaty: " e cholovik ,-e problema, nema cholovika -nema problemy."
Te same u DLG poluchaetsia z zvirom (chervonoknyzhnym chy myslyvskym).

NEMA ,-I SPOKIY GOLOVI .!!! XAXA
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення zag » Сер січня 19, 2011 6:52 pm

Кушнарьов, до речі, як повідомляли, полював на якогось тундряного вовка, про це багато писали. ще й серед тижня, з машини і в сутінках. але не будемо про загиблих. земля їм пухом... от дивно, що в мінприроди дотепер не вирішили щодо власних люстрацій на користування природними ресурсами і мисливськими послугами. що ж до категорій, то я залишаюся на незмінній позиції, що такої категорії "невизначений" не може бути. як можна визначитися щодо "невизначеного"???? під таким не підпишуся. бо я науковець (принаймні себе до таких відношу). мають бути хоч-якісь критерії, які можуть бути доказом. при тому доказу того, що внесення до червоних переліків змінить ситуацію на краще. тоді, звісно, підпишуся. й інших закликатиму !!! але поки ні ситуація не відома, ні ризики, ні критерії, ні подальші дії. ще раз питаю: що саме загрожує? бо не можна писати звернення в міністерство про те, що можна тлумачити лише як здогад.

що ж до досліджень, то я не вважаю, що дослідження можуть бути зайвими. і наука має робити те, що може бути використано як аргумент незалежно від просто точки зору... все ж ми тут на сайті і форумі наукового товариства. не на мітингу. підпишуть всі колеги, коли буде наукове обгрунтування. хоч рівнем бракон'єрства, хоч змінами чисельності, хоч чим.

перелік загроз, з якого можна вибирати, можна скачати тут (major threats у форматі ptf)
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення Weis » П'ят січня 21, 2011 9:09 am

ІВ, при всій повазі, натомість такі ідеї ви сприймаєте без дискусії:
"koly zvir abo ptax stae CINNYM MYSLYVSKYM TROFEEM , to iogo chyselnist STRIMKO ZROSTAE !!!"
надзвичайно цікава і, як розумію, цінна і єдино справедлива думка!
пригадується, як на 9 теріошколі (у Розточчі) мова йшла про те. що виведення борсука з ЧКУ йому не зашкодить, а переведення його у статус мисливського звіра може суттєво збільшити зацікавленість мисливських господарств у покращенні стану популяцій цього звіра....
клин клином? виходить, що таки надання охоронного статусу може лише нашкодити. власне, так мені днями сказав і Сергій Жила, який дотепер дивується ідеї виведення виду з числа мисливських звірів і "забезпечення" його охороною. бо охоронна категорія важлива насамперед для того, щоби ніхто не мав зацікавленості і відповідальності....."

А де власне дисертації, що підтвержують цю думку?? Якщо взагалі дисертацю (пряскунутий клятою політикою установ і окремих авторитетів) можна взагалі наразі серйозно сприймати...
Я розумію, що вона більше подобається товариству, бо зумовлює спокійну совість, втім будьте справедливі. Сумніваєтеся у тому, що ЧКУ. щось дасть вимагаєте переліку критеріїв. Коли я їх вам подаю, ви сумінваєтеся у кожному з них. В усьому можна сумніватися. Але якщо є навіть тінь загрози варто перестраховуватися. Браконьєри не підлягають ні "добрим лісникам" ні ЧКУ, це зрозуміло. Але якщо ЧКУ статус ЧКУ може використати громадськість, як вона це впевнено доводить з зубором, то статус мисливської тварини...тільки такі підлоти як Кушнарьов.
При цьому з миливців та поширювачів миливських байок "про доброго лісника" ніяких доказів не вимагаєте. Тільки запевнення, що борсуку стане краще. чи лосю. Хто це показав? Де докази, а в той же час цей бік пропонує стріляти(((І як це зоологи можуть показати. Вкотре повторюю, хто того борсука знає на східній чи південній Україні. В Києві при всіх перевірках торгували російським жиром? Що зараз чи ті хто це зробив то моніторять?
Що ж я особливо ні на що і не розраховував.
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

люди й лосі

Повідомлення zag » П'ят січня 21, 2011 2:45 pm

роздуми про лося на фоні людини та людину на фоні лося

"передмова"....
насамперед, хочу зауважити, що беру участь у цій дискусії виключно з поваги і величезної пошани до учасників цього "круглого столу", шануючи ваші щирі позиції, чітку аргументацію і послідовність у викладі власних (впевнений, що не тільки власних) концепцій. по-друге, у мене немає своєї однозначно сформованої думки щодо лося, оскільки сам цим не займаюся і тому дуже прислухаюся до аргументів і довіряю точкам зору фахівців, які цим займаються безпосередньо. по-третє, таке спілкування дозволяє формувати і власну думку, але не конкретну, а загальну.... про це і веду мову. і тому прошу говорити про критерії і кінцеву мету.

ліричний відступ....

більшість з нас і я так само - за охорону. взагалі за охорону всіх видів, окрім тих, чисельність чи статус яких є надмірним, загрозливим .... для людей. тобто, ми робимо громадянське суспільство для фауни, вони самі між собою вирішують, хто кого з'їсть, і ми самі вирішуємо, хто перебрав і кого на "регуляцію". ми врешті визначаємо, хто займається цією регуляцією (напр., СЕС) і у відношенні до кого робиться така регуляція. ми зупиняємо інвазії, ми вселяємо втрачені види, ми витрачаємо величезні кошти на програми поліпшення і покращення, при тому на 10% вихідної території (таких собі гетто для колись незайманої і майже дикої природи).... але це називається диктатурою. або божеством. або божевіллям. бо один вид не може регулювати систему, в якій він знаходиться. і не може думати з точки зору екосистеми, або просто іншого виду (напр., хатньої миші, яка має подібні до людських амбіції щодо освоєння природних ресурсів і простору)....

проблема

не думаю, що людина може управляти цими процесами в цілому, а тому розумію, що управляти може (хоче) тільки тим, що чіпляє її інтереси (напр., види чи окремі популяції чи особини, що завдають економічних збитків або породжують загрози життю і здоров'ю нас), або управляти тим, що хотілося би приростити як ресурс (напр., приручених або умовно приручених поки напівдиких тварин). чи не це кінцева мета прикладних фахівців? мисливствознавців, біологів СЕС, лісників, селекціонерів та іншої не меншої когорти тих, хто, "змінює" природу. і чи не природоохоронці також хочуть впливати саме на зміни природи? підтримувати зміни.... протидіяти змінам.... контролювати / обмежувати / регулювати зміни.... бо зміни будуть обов'язково, вони йдуть постійно. то ж яка мета?

цілі.....

думаю, що у мисливців ціль одна: мати доступний ресурс і "радість від полювання". ну і, звісно, їхні колективи і господарства мають дбати про прирощення цього ресурсу. тут є купа всього, що не будемо повторювати (контроль вилучення приросту іншими видами, контроль хвороб, забезпечення мінімально доступними кормовими і просторовими ресурсами тощо). звісно, завжди буде пошук "шари" і персони, які її шукають. (але то вже не мисливці, а браконьєри, про яких краще окремо....)

у природоохоронців мета інша: максимально зменшити впливи фактично стихійного розвитку господарки, фрагментації простору, втрати первинних ресурсів, стійкості угруповань тощо. про це можу писати сотні сторінок. тому для ясності не буду. головне у цій діяльності: стримати необгрунтовані або небезпечні зміни в довкіллі, в угрупованнях, в популяціях. дати природі можливість розвиватися за її власними сценаріями, хоча й під пресом людини.... звісно, природоохоронці дивляться далі мисливців, бо не мають економічних мотивів і намагаються дивитися на крок вперед. (про грантоїдів, яких у нас більше, ніж природоохоронців, при тому майже всі вони видають себе за природоохоронців, не будемо....)

світле? майбутнє?

але сказати, що і одні й інші не дивляться вперед - не можна. і тим, і іншим бачиться в ідеалі світле майбутнє. разом вони прагнуть бачити нормальну природу (називайте її хоч угіддями, хоч екосистемами). мисливське господарства - це один з рудиментів нашої цивілізації. бо їжою ми загалом забезпечені, і дика фауна нам (як популяції) не може бути кормовою базою. але така вже історія цивілізації. багаття ж теж у вік ТЕЦ не є необхідністю? і купання в річці після появи водопроводу не є нагальною необхідністю. отже і мисливство - є частиною рекреації і частиною культури. це я кажу поза власною позицією, просто як факт! а де є рекреація і культура - швидко приростає економіка (зиск, хосен). а треба зробити так, щоби приросла і природоохорона. не у формі пресловутого і неконкретного "раціонального використання", а у формі жорсткої відповідності до норм природоохоронного законодавства і експертних оцінок. при розробці стратегій важливо виходити з того, що природокористування завжди (ну майже) прибуткове, в природоохорона завжди (ну майже) збиткова, і тому має бути суспільна домовленість. не тільки на основі законів, але й на основі норм моралі....

мисливство ніхто не відміняв. як і червону книгу. чи можна прожити без мисливства? мені - так. але суспільству - ні, і з цим треба рахуватися. люди різні. наприклад, вчора мені розповідали, як під одне село під луганськом постійно приїжджають такі джипи, яких місцеві бачили тільки в кіно, з яких регулярно стріляють байбаків. ну що з тим поробиш? у нас навіть міжнародні турніри зі стрільби в байбаків проводять. регулярно. але ж ми про лосів. коли ми зробимо так, що лось добре почуватиметься у наших перелісках, і по ньому не будуть стріляти тільки тому, що він нічий і його можна з'їсти - залежатиме від усього суспільства, а не від нашої форумної тусовки. але, сподіваюсь, цей форум читають не тільки зоологи: у цій темі на лічильнику вже 900 відвідувань.... але є ще одна проблема: чи може популяція лося сприйматися як частина дикої фауни?

у нас вся фауна синантропна, і лосі з вовками також. людина присутня повсюди. але відновлювати минуле (у тому числі рівень життя) ніхто не хоче. всі прагнуть у майбутнє. і людина для того робить більше, ніж лось. лосі "виконують" програму минулого, люди реалізують плани на майбутню. тому треба зробити там, щоби майбутнє було спільним. у кожному разі поступитися (і взагалі ДУМАТИ) має людина. дикий звір думати про це не буде....

після....

я не бачу виходу окрім співпраці. звісно, можна заборонити полювання, звісно, можна з'їсти всіх лосів. але для початку треба нам порозумітися між собою. бо пан vasyl eger говорить переважно про територіально визначені мисливські господарства та організовані колективи, а пан Weis має на увазі 70% території держави як мисливські угіддя і мільйони рушниць в руках, які нічого не зробили для природоохорони. плюс ви представляєте різні суспільства, а отже й різні культури природокористування....

але зближення позицій триває. і стартом є можливість зрозуміти (ніхто не каже про обов'язковість прийняття) різні точки зору. при одному спільному майбутньому. тій його частині, яка стосується продовження життя.... людина в голоді й пристрасті здатна винищити все. з чим і треба боротися. тому про це і пишу. на жаль, інші колеги мовчать. або зайняті вгамуванням свого голоду і своїх пристрастей... сумно....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

донбас порожняк не гоніт

Повідомлення zag » П'ят січня 21, 2011 3:35 pm

Вкотре повторюю, хто того борсука знає на східній чи південній Україні.

знають, при тому не тільки борсука. але й лося. і бабака. і видру. і всіх інших. притому краще за нас. як тільки в околицях якогось села з'являється лось - щоразу все село "в ружйо". підозрюю, що лося тут охороняють фактично тільки в межах лісомисливських господарств, але статистика вся напевно занижена....
ви навіть не уявляєте, скільки інформації надходить від людей з рушницями! в наших записах понад 70 % інформацій про рідкісних тварин з групи "мисливських звірів" походить від мисливців та браконьєрів, про "успіхи" яких дізнаюся від студентів та випускників. випереджаючи ваші питання, скажу, що роз'яснювальну роботу я, звісно, веду. але що з того? чи пробували ви пояснити таке тим, хто з рушницями. один наш молодий колега з Луганського заповідника раз спробував пояснити це заїжджим на джипі в заповідник. закінчилося тим, що цуцику сказали "фас".... і я пів-ночі замивав його рани. ще один за втручання в мисливські справи відлежався два тижні в обласній лікарні з переламаним носом. "мисливці" захищають свої "права" не словом, а дією. тут вам не Європа. І вся фауна добре порахована і поділена. Але лося ми включили в обласний червоний список. включать і в інші види, коли залишаться крихти. і в ЧКУ так само.
думаю, що диктатура вже прийнятих природоохоронних законів зробила би більше за розширення червонокнижних переліків лосем чи ще якимось з видів. а у нас закони тільки для того, щоби при нагоді зробити когось винним. історію з Влащенком я вам переповідати не буду, всі її знають. так само, як і історію з шифруванням зоологічних даних, через яку всі природоохоронці і зоологи мали би відчути винними чомусь саме себе. засудити можна будь-якого зоолога. як і вибілити будь-якого чиновника. а тим паче людину з рушницею. але якщо про ЧКУ, то все рівно потрібні критерії. наполягаю. бо треба знати, чим обґрунтовувати дії і пояснювати це іншим!!!!!
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення Weis » П'ят січня 21, 2011 3:55 pm

Ну я власне мав на увазі не те, що браконьєри про них не знають, а те, що науковці які викидають їх з під охорони гірше обізнані ніж власне ті браконьєри. Вдень лісник, вночі браконьєр..вдень браконьєр..вночі лісник..вдень браконьєр, вночі браконьєр.... а в день прем'єр міністр
А ще ми про одні і ті ж самі речи фактично говоримо, однаково обгрунтовані, але висновки робимо протилежні, це що виховання, освіта чи що?
Власне я б все ж таки хотів отримати відповідь чим мої побоювання висловлені в трьох пунктах менш обгрунтовані ніж мисливська легенда до якої ви з легкістю пристаєте? ховають мовляв лосів від чиновників...ага... від яких ховають а від яких і ні) від чиновників ховають бо їм на шару, а від ділків...то інша справ то за гроші. ліцензій морвляв видано дві, а буцімто ми не знаємо що по одному і тому ж дозволу скільки зубрів стріляли...
Тоді вже справедливіше сказати,"не вірю, що лось під загрозою, але не вірите і що лісники будуть його охороняти, Що робити не знаю"? :(
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення zag » П'ят січня 21, 2011 5:17 pm

я не пристаю ні на чий бік. так само мисливці вважають, що я пристаю на протилежний від них бік. будьте впевнені. згадав старе: вдома кричали, як я можу типи такий міцний чай, а друг кажав: "що за пісі сіротки хасі". а насправді я пив і там і там одне й те саме.... :D тут мене цікавить виключно НАУКОВЕ ОБҐРУНТУВАННЯ, його засади. з мотивами зрозуміло. бо я не мисливець. і в природоохороні я лише аматор (яке і більшість учасників цього форуму). відношу себе до науковців. і тому цікавлюсь наукою. доказами, фактами, логікою. а логіка - це здолання протиріч.

(АМАТОР - той, хто займається чимось час від часу, коли є час і інтерес.
на відміну від ПРОФЕСІОНАЛІВ, які цим щоденно заробляють на життя).
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення mari » П'ят січня 21, 2011 8:59 pm

Я не специалист по лосю. Но все же. Лось не тот вид, который можно удержать биотехнией на маленькой территории. следовательно, обеспечить охрану сложно. Во-вторых, лось - это не сурок, которого можно втихаря на шип взять (понятно, если занести его в ЧКУ и тем самым закрыть глаза на его охрану охотпользователям). Чтоб его добыть и вывезти тушу - нужна машина и согласие (пусть даже негласное) хозяев угодий. Так, что я не вижу лося (в этой части ареала и в данный момент времени) как охотничий вид по аргументу "кормим-охраняем-стреляем". По хорошему система моратория с разрешениями, когда "очень надо" для нашей неправовой страны пока не худший вариант. И ЧКУ не повредит.
mari
актив
 
Повідомлення: 61
З нами з: Вів січня 22, 2008 5:31 pm

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення vasyl eger » П'ят січня 21, 2011 10:21 pm

...V ESPANII V MYSLYVSTVI schorichno obertaetsia bilia 10 000 000 000 €(miliardiv),
zadijani tysiachi liudei "priamo" i desiatky tysiach "ne priamo"...

Dobre , sho dorozche "zhyttia liudyny " , chy "zhyttia zubra , losia ..."?¿
zgidno danyx pana BOREIKA "численности зубров в Украине, по которому из 720-750 голов в 1991 г. их осталось 150 в 2010 "

"А еще ученые предлагают внести в Красную книгу лосей. В 30-е годы прошлого столетия их у нас было всего 50—100 пар. ... И в середине 70-х численность сохатых в Украине выросла до 17 800 голов. Причем их было так много, что проводили промотстрелы — до 7—8 тысяч ежегодно — и вывозили туши в Финляндию. Но на численности это не сказывалось — аж до 1991 года. За первые же 10 «независимых» лет лосей осталось всего 4 тыс"

Tobto my ,LIUDY , ZA OSTANNIA 20 rokiv" znyschyly" 600 zubriv i 20 000 losiv...
Tomu treba vnesty zubra i losia do CKU , a she krasche ZAKRYTY POLIUVANNIA NA DEKILKA ROKIV . A to i na zavzhdy . :P
Emmm , ale schoroku na UKRAINSKYX dorogax gyne 18-20 000 liudei !!!!!!!!!!!
i she desiatky tysiach staiut kalikamy , i ce - NASHI SPIVVITCHYZNYKY , RIDNI , DRUZI , .
SHO IX NE SHKODA ??? Chomu ne "vnesty" pishoxodix , vodiiv do "CKU" ?¿
a SHE KRASCHE ZABORONYTY !!! VULYCHNYI RUX AUTOMOBILIAM !(ce u nas v derzhavi mozhut zrobyty :lol: )

Ale mudri derzhavy ne idut cym shliaxom , a
-posyliuiut kontrol policii na dorogax ,
-zbilshuiut shtrafy dlia vodiiv i pishoxodiv ,
-provodiat roziasniuvalnu robotu sered naselennia: roliky po TV , po radio, broshurky ...
-retelno provodytsia TEXOGLIAD aut...
...
i tomu tut e 45 mln naselennia , V 10 raz bilshe automobiliv , - a na dorogax mynulogo roku zagynulo MENSHE 2 000 LIUDEI !!!

...
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення Weis » Пон січня 24, 2011 11:08 am

Пане Василю, ну пробачте, ви займатися популізмом) Ваша думка з цього приводу давно зрозуміла. Якщо загу потрібні критерії, то вам ніякі критерії не допоможуть. Що ж, одне радує, ви дієте в правовому полі Іспанії. а не наших реаліях. Хоч я не володію ситуацією там (сподіваюся від вас отримати інформацію), але, сподіваюся, природну жорстокість іспанців європейське закнондавство трохи стримує. Ну і, відповідно, у лісовому господарстві більше порядку (якщо воно взагалі потрібне те лісове господарство). скільки воно займає в валововму продукті Іспанії?
Зауваження, яке ви критикуєте, на мою думку цілком слушне.
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення vasyl eger » Пон січня 24, 2011 5:02 pm

Пане Василю, ну пробачте, ви займатися популізмом)

emmm de konkretno ?
Dlia 1 liudyny -populizm , dlia inshoi - cikavi , inshi idei , ...

Ваша думка з цього приводу давно зрозуміла.

I ?¿ To sho u ciy temi uzhe nemozhu dopysuvaty ???
I VASHA dumka dobre vidoma , i sho ?¿

Якщо загу потрібні критерії, то вам ніякі критерії не допоможуть.

xaxa a v chomu meni povynni dopomogty ?

Що ж, одне радує, ви дієте в правовому полі Іспанії. а не наших реаліях.

"nashi " reali meni vidomo duzhe dobre na "svoi shkiri, i z pershyx vust", i znaiu tuteshni reali .
Хоч я не володію ситуацією там (сподіваюся від вас отримати інформацію), але, сподіваюся, природну жорстокість іспанців європейське закнондавство трохи стримує.

:roll: sho vy maete na uvazi ???????¿¿¿¿¿¿¿¿¿¡

Ну і, відповідно, у лісовому господарстві більше порядку (якщо воно взагалі потрібне те лісове господарство). скільки воно займає в валововму продукті Іспанії?

emmm tut zovsim insha systema . i po literaturi , rozpovidiax , to tut tak bulo u LISOVOMU MYSLYSKOMU GOSPODARSTVAX 40 rokiv tomu , yak zaraz u nas na UKRAINI. :oops:
i sho take lisove gospodarstvo ??? tut piv krainy step, napivpustyni , gory kamiannia ... a skilky u nas "lisovogo gospodarstva" u MYKOLAIVSKI, XERSONSKI, ...obl.
Tut zovsim vse po inshomu .ale ce tema za losiv xaxa.
...
Зауваження, яке ви критикуєте, на мою думку цілком слушне.
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення zag » Пон січня 24, 2011 5:27 pm

колеги, тема ця про лося і можливі потреби в його охороні!
ну і звісно, про зближення різних позицій. або одна позиція схилиться до іншої, або навпаки.... або диктатура однієї щодо іншої.... нам би без диктатури. і без того, що розділяє позиції. бо прихильників на тому не здобути.....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Чи варто позачергово включати лося до ЧКУ?

Повідомлення vasyl eger » Вів січня 25, 2011 12:57 am

Proponuiu losia ne vkliuchaty do CKU , -bo sho vono dast ???
Derzhava nevydilyt nikopiyky , na zberezhennia .
A koly vydilyt , to i tak bilshist € rozkradut :oops:
Koly zatrymaiut kogos na brakonierstvi z losem - to "nazhyvutsia" policai i suddi .
A populiacii losia vid ciogo nebude krasche !!!

Tomu bilsh efektyvno , na moiu dumku , vvesty zhorstoke pokarannia za brakonierstvo.
za 1 nezakonno dobutogo LOSIA ,- brakonier POVYNEN vypustyty v ugiddia 3 losi
a !!!
pid zhorstokym nagliadom veterenariv,pryrodooxoronciv , biologiv, myslyvciv , lisivnykiv ,zhurnalistiv ...zvychaino losiv mozh markuvaty dlia obstezhynnia. :wink:

Za ostanniy rik u pressi nadybav des do 10 nezakonnyx poliuvn na losia .
Ot my b uzhe maly + 30 losiv u lisax UKRAINY z radioperedatchykamy , chipamy , markamy ...
Dumaiu sho b usi storony vygraly , NAIBILSHE LOSI !!! A yaka "nagliadna agitacia " bulab v ZMI .
...
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Поперед.Далі

Повернутись до Охорона теріофауни - Охрана териофауны

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron


Locations of visitors to this page