Сторінка 1 з 1

пси і собаки

ПовідомленняДодано: Сер березня 02, 2011 2:28 pm
zag
готуючи до обговорення на майбутній школі можливих змін до таксономії і номенклатурі, звернув увагу на різноманіття і неусталеність позначень українською роду Canis і похідних назв родини і ряду (Canidae, Caniformes)....

поки для обговорення думки вголос:
1. у всіх наших давніх джерелах пишуть тільки "пес". як показує аналіз різних джерел (вкл. давню мисливську літературу), слово "собака" - збірна назва для великих канід, у т.ч. лисиць, псів, .... і навіть соболів. врешті, сусіди-слов'яни (і поляки, і росіяни) в наукових оглядах найчастіше пишуть пес (напр., псовые). то може в укр. переліках також взяти за основу "пес"?

2. суфікс "ачі" для назв родин чомусь мені здається не дуже правильним і виглядає як похідна з рос., яка в укр., на відміну від рос., звучить трохи лайливо (псячий, собачий, козлячий). може, правильніше для родин вживати тільки морфему "-ові"/"-еві"?

але як тоді правильно сформувати назву родини і ряду з типовим родом Canis?
"песові"? "псові"? не "псячі" ж? а ряд - "песоподібні"?

оскільки тут часто згадують Мигуліна (1938), зразу скажу, що у нього так:
"родина собаки - Canidae", рід "вовки - Canis", вид "вовк сірий - Canis lupus".

на нашому сайті в контрольному переліку поки маємо:
"собакоподібні" з родиною "собачі" (в синонімах - собакові) і родом "собака (син. "пес"):
http://terioshkola.org.ua/ua/fauna/taxalist.htm

Re: пси і собаки

ПовідомленняДодано: Сер березня 02, 2011 11:00 pm
zag
ось один знаний фахівець надіслав свою думку:
на русском языке для Canidae на равных правах используются и "псовые", и "волчьи", и "собачьи..."

Re: пси і собаки

ПовідомленняДодано: Чет березня 03, 2011 12:58 am
Igor Polishchuk
"Пся крев!" ругаются поляки. пес - однина; пси - множина, тому, мабуть,"псові"

Re: пси і собаки

ПовідомленняДодано: Чет березня 03, 2011 1:06 am
TNN
Абсолютно погоджуюсь з Ігорем Констянтиновичем, при розгляді хижих з родини Canidae, українською мовою потрібно застосовувати саме Псові.

Re: пси і собаки

ПовідомленняДодано: Чет березня 03, 2011 2:06 am
zag
загальні враження після вивчення словника Грінченка

1) ряд: пес, песик, пестити = невипадково схожі слова. у той же ччас варіантів малувато порівн з собокою

2) ряд: собака, соб! (наліво), при собі, соболь (соболями підшивали шуби зсередини!, до себе!)....
ще багато різних «собачих» рослин.... а ще «собічити» = присвоювати.

схоже, «соболь» (можливо десь в часи царату) стало головним для позначення якісного теплого м’якого хутра (а не собака е сенсі пес), а собака (можливо) - то такий собі поганий соболь, хутро для простого люду.... пару прикладів з Грінченка: "візьми шубку з оксамиту, соболями підшиту", "козаченьку, мій соболю, візьми мене із собою", "кохай, кохай, соболицю, гарну молодицю".

м.б., що "соб" - це більше вихідно могло стосуватися напр. хутра (а собака - поганіше хутро від соболиного), або щось приструнене біля лівого (соб) боку), а пес - щось більш конкретне й живе, що живе поруч, дружнє, пестливе, а не шмат хутра. та й безпритульних «собак» давні люди мало знали, якщо знали взагалі (не те що нині). у велесовій книзі - тільки «пес».

ще....
пес: вуль-пес (Vulpes) , пісок (pies, була ять) - чи не натрушене з пса?
собака: звідки «ака» як приставка до соболя. інші морфеми всі ясісь нетеплі (для хутра?)
і не дружні (для дружньої собаки): драка, мордяка, гілляка, дровеняка....
чи ще щось? може, спочатку це був прикметник? або якась собачня?

Етнічні символи та стереотипи...

ПовідомленняДодано: Чет березня 03, 2011 2:07 am
zag
два приклади зі статті О. Крижка "Етнічні символи та стереотипи в українській зоонімній терміносистемі:
1. "Лисом підшитий, псом підбитий (Номис, 1864, №3050)". [це до вище згаданого підшитого соболем кожуха]
2. "в українській мові номен собака використовується як лайливе слово досить широкого діапазону позначення". далі розлогіше:

і далі розлогіше:
"На користь того, що образ собаки в українській мові набуває переважно негативного вторинного осмислення, свідчать такі мовні факти:
1) загальномовні порівняння: голодний як собака, злий (лихий) як собака, змерзнути як собака. У цих наведених порівняннях можна виділити сему інтенсивності ознаки чи дії (пор. з собаками не піймати – „важко зловити когось”; ні за собаку пропасти / загинути – „задарма загинути”, хоч на хвіст лий собаці – „дуже несмачний”, потрібний як собаці печена цибуля / другий хвіст / п`ята нога – „зовсім не потрібний”);
2) фразеологічні єдності з компонентом собака в ад`єктивній функції: собаче життя, собача смерть, собачий холод."

наче вдалося розібратися.....

"песоголовець" же пишуть....

ПовідомленняДодано: Чет березня 03, 2011 9:43 pm
zag
радився ще з Геннадієм Фесенком (який впорядковував з Андрієм Бокотеєм анотований список птахів фауни України". він нагадав, що правильно утворювати назву родини від іменника у однині. тобто правильно говорити "песові" (і відповідно "песоподібні") !!! і так само "мишові", кабанові" тощо. що ж до "пес" чи "собака", то він не береться робити висновок, хоча схиляється до "пса" на підставі поширеності цієї назви як часто або переважно вживаної у спеціальній літературі усіма сусідами....

!!! щодо собаки, рос-вікісловник дає: Алеутский: sabaakax

щодо пса маємо таке роз'яснення (за Фасмером):

WORD: пёс
GENERAL: I, род. п. пса́, укр. пес, блр. пес, др.-русск., ст.-слав. пьсъ κύων (Остром., Супр.), болг. пъс, пес (Младенов 419), сербохорв. па̏с, пса̏, словен. рǝ̀s, psà, чеш., слвц. реs, польск. рiеs, рsа, в.-луж. роs, н.-луж. рjаs. Интерес представляет выражение: густопсо́вая соба́ка, т. е. "с длинной шерстью", псо́вая соба́ка "лохматая с." (см. Ильинский, AfslPh 34, 11 и сл.), возм., в противоположность *хъrtъ (см. хорт).
ORIGIN: Фонетически наиболее безукоризненно сравнение с др.-инд. pic̨áŋgas "рыжеватый, коричневый" (так же как имя собаки), pic̨ás м. "лань" и со слав. *pьstrъ (см. пёстрый), авест. раēsа- "прокаженный" (первонач. "пятнистый"), греч. ποικίλος "пестрый", д.-в.-н. fêh -- тоже, лит. раĩšаs "грязное пятно"; см. В. Шульце, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1910, стр. 802 и сл.; Kl. Schr. 125; Гуйер, Úvod 75; LF 40, 302; Уленбек, Engl. Stud. 31, 251; Петерссон, ВSl 33; AfslPh 36, 140 и сл.; Шпехт 121 и сл. Другие сближают с лат. ресus, -oris ср. р. "скот", ресu, -ūs, ресus, -udis (ж.) -- тоже, греч. πέκος ср. р. "шкура", др.-инд. pác̨u ср.р., раc̨ús м. "скот", авест. раsu- -- то же, гот. faíhu "деньги", д.-в.-н. fihu "скот", считая при этом исходным либо знач. "мохнатый" (Ильинский, РФВ 69, 13; 73, 286; AfslPh 34, 11 и сл.), либо -- "страж скота": лат. ресūs servans, авест. pasušhaurva- "собака-овчарка" (Остхоф, Раrеrgа I, 214, 256 и сл., 265 и сл.; Прельвиц 253; Брюкнер 411; ср. Бартоломэ 881). Мейе (Ét. 238) тоже считает первонач. знач. "страж" для слав. слова, но при этом он предполагает родство с лат. sресiо "смотрю", др.-инд. рác̨уаti "смотрит", авест. sраsуеiti "выслеживает". Совершенно отлично сближение слова *рьsъ в недавнее время с чеш. vypískati "вытекать струйкой, бить ключом; освистать к.-л.", pištěti "течь", слвц. рišаt᾽ "мочиться" (Махек, "Studiе 111 и сл.; ZfslPh 13, 405; Голуб 196 и сл.; К. Г. Майер, IF 50, 172) и с франц. pisser, ит. рisсiаrе, рум. pis̨á "мочиться". Против этой этимологии выдвигается возражение, потому что в древнем слове подобной фонетической формы следовало бы ожидать слав. *рьх- (Мейе, ВSL 31, 53) и потому что вообще названия собак с таким исходным знач. не известны (Коржинек, LF 58, 427 и сл.). Сам Коржинек (там же) производит рьsъ из подзывапия рs, рs!, которое он усматривает в чеш. psíkati, польск. psi, psi, ст.-франц. bisse, порт. buz, исп. buzquе (см. также ZfslPh 13, 416), что невероятно. Ср. песе́ц.

те саме джерело для "собаки" подає: Происходит от тюркск. кобяк (предположит.). Фасмер придерживается другой версии — заимств. из ср.-ир. *sabka-, ср.: парси sаbаh, авест. sраkа-, прилаг. «собачий».

Re: пси і собаки

ПовідомленняДодано: П'ят березня 04, 2011 9:09 pm
Олександр Ковальчук
Дуже цікаво! :roll: :shock:
Викликає захоплення така грунтовна робота, присвячена етимології собака/пес.
Пораджуся з філологами - що вони скажуть із цього приводу... :idea:

няма вярнейшага друга за сабаку

ПовідомленняДодано: П'ят березня 04, 2011 11:32 pm
Бегемот
может будет полезно
В беларуском языке нет слова "пёс" - есть только "сабака", причём слово это мужского рода, впрочем, как и в украинском...
Касательно же негативных коннотаций, то в беларуской мове они, как правило отсутствуют...типичный пример "няма вярнейшага друга за сабаку"
могу сослаться на классическую работу Пяткевіча (эл. вариант привозил на последнюю Школу) ..

Родовий відмінок належності

ПовідомленняДодано: Суб березня 05, 2011 1:27 am
zag
може бути важливим для розуміння:

сайт "як ми говоримо" подає у статті Родовий відмінок належності таке:

Інколи трапляються такі звороти: «Тут була хата Шевченка», «Треба берегти гнізда птахів», де родовий відмінок означає належність якоїсь речі комусь або чомусь. Проте в аналогічних випадках українська класика й живе народне мовлення частіше вживають присвійного прикметника: «Розсердився за ції бабусині речі» (Г. Квітка-Основ’яненко); «Подай-но йому Петрову свитку» (С. Васильченко); «Отцева й материна молитва зо дна моря верне» (М. Номис). Отож, і в перших двох фразах слід сказати: «Тут була Шевченкова хата»; «Треба берегти пташині гнізда». ....

там само про "Подібний чи такий?": У нас повелося в усній і письмовій мові не тільки вживати прикметника подібний у значенні «схожий із чимось чи кимось», а й ототожнювати його з висловом такий самий; ба навіть більше: прикметник "подібний" майже витиснув з ужитку займенник "такий".... Мабуть, слід було б залишити за прикметником подібний тільки значення «схожий»...

присвійні прикметники....

ПовідомленняДодано: Суб березня 05, 2011 1:52 am
zag
присвійні прикметники.... вчимо мову....

Творення і вживання присвійних прикметників (трохи скоротив):

Присвійні прикметники утворюються майже виключно від назв осіб, рідко — від назв тварин. Вживання суфіксів тут зумовлюється відміною іменника, від якого твориться прикметник.

Від іменників 1 відміни прикметники творяться за допо­могою суфікса -ин-, причому кінцеві приголосні твірної осно­ви г, к, х чергуються із ж, ч, ш: Оксана — Оксанин, Олеся — Олесин, Настя — Настин, Микола — Миколин, Ольга — Оль-жин, Інга — Інжин, Марійка — Марійчин, Стеха — Стешин, свекруха — свекрушин.

Але якщо твірна основа закінчується на й, то виступає суфікс -ін- (на письмі: -їн-): Надія — Надіїн, Зоя — Зоїн, Со­фія — Софіїн.

Від іменників II відміни присвійні прикметники утворюють­ся за допомогою суфікса -ів, який чергується з -ов- або -ев-.

Вживання варіантів суфікса -ов- та -ев- залежить від гру­пи іменника:

а) від іменників твердої групи присвійні прикметники ут­ворюються за допомогою -ів-, -ов-: Тарас — Тарасів, Тарасова, Стельмах — Стельмахів, Стельмахова; бать­ко — батьків, батькова; столяр — столярів, столярова; командир — командирів, командирова;

б) від іменників м'якої та мішаної груп присвійні прикметники утворюються за допомогою -ів-, -ев-: Василь — Василів, Василева; Мусій — Мусив, Мусієва; Михась —Михасів, Михасева; Кублій — Кубліїв, Кублієва; Черниш — Чернишів, Чернишева; лікар — лікарів, лікарева; школяр —школярів, школярева.

Присвійні прикметники повністю зберігають особливості написання іменників, від яких вони утворені, зокрема й на­писання м'якого знака, великої букви тощо (тільки чергуються кінцеві г, к, х із ж, ч, пі): Вутанька — Вутаньчин, Маланка — Маланчин...

Від назв тварин присвійні прикметники творяться по-різному: птах — пташиний, соловей — солов Тями [глюк на сайті], горобець — горобиний, гороб'ячий; лисиця — лисячий, заєць — заячий, вовк — вовчий, сорока — сорочий, ведмідь — ведмежий, вед­медів.

Присвійні прикметники вживаються:
а) на позначення належності предмета людині: Шевченків «Заповіт», Франкові твори, материне слово; рідко — тва­рині: соловейків спів, ластівчине гніздо;
б) у термінологічних словосполученнях (пишуться з малої чі букви [глюк на сайті]): базедова хвороба, антонів вогонь, адамове яблуко (борлак), петрів батіг (цикорій), торрічеллієва пус­тота, архімедова спіраль;
в) у крилатих висловах (пишуться з малої букви): соломонове рішення, ахіллесова п 'ята, гордіїв вузол, дамоклів меч, сізіфова праця, дем 'янова юшка, крокодилячі сльози.

питання до філологів

ПовідомленняДодано: Суб березня 05, 2011 3:10 am
zag
виклав питання до філологів тут: http://r2u.org.ua/forum/viewtopic.php?f=6&t=938

Тлумачний словник on-line дає:
псо́вий - Прикм. до пес. [є навіть псячий, а песового немає]
[а для "собака" - собачий]
але "ачий" там явно як властивість, а не належність чи подібність....

з листування з п. Різуном (його повідомлення):
... Щось "песові" мені не смакує. А, взагалі, такі дискусії дуже корисні.
... Філологи сказали: псячий, псячі.

Re: пси і собаки

ПовідомленняДодано: Нед березня 06, 2011 10:49 am
Petrovich
Когда я был маленький и сдавал экзамен по биологии, то на вопрос "А к какому семейству относится песец?" ответил "Псовые или собачьи!", за что получил твердую пятерку :lol:
А если серьезно, то на мой взгляд понятие "псовые" будет не то чтобы правильнее, но логичнее...
Слово "собака" на Украине обычно использовали как ругательное (перечитайте Тараса Бульбу (россиянского писателя :roll: )), и не могут же биологи ругаться с кафедры :) .

Re: пси і собаки

ПовідомленняДодано: Нед березня 06, 2011 5:57 pm
zag
з коренем більш-менш зрозуміло: можна і "пес" і "собака" з незначною перевагою до "пса".
з морфемами щось не складається. філологи на згаданому форумі відповіли:
"Родина псячих, собачих" (дописувач "усезнайко"). тобто, з уніфікацією поки проблеми.

тут треба подумати про те, що означає термін. у кожному разі подібність. яле як форма?
"родичі гарбузові" - хто вони? чиї родичі? чи кому родичі? відмінок називний чи знахідний?
мав би бути називний..... при тому у формі іменника.... принаймні, я так сприймаю....

О. Карабута (пдф) пище, що "Для зоологічної номенклатури української мови характерно утворення номенів шляхом субстантивації, тобто переходу прикметників у розряд іменників. Переходячи до складу іменників, прикметники втрачають своє значення та набувають предметності, що є семантичною основою іменників. Разом із семантикою іменника субстантивовані прикметники набувають граматичних ознак іменника і виконують синтаксичні функції іменника. ... псові, .... собачі ...."