Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Про склад фауни, проблемні і фантомні види, надійність ідентифікації видів, номенклатуру

Модератори: zag, Игорь Евстафьев

Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення theriologist » Сер березня 31, 2010 7:53 pm

:!: Шановні зоологи,
:!: пропонуємо висловити свою думку щодо стандартизації вернакулярних (тобто загальновжиткових, народних, а не латинських) назв тварин в українській науковій літературі. для прикладу:

:?: чи варто наполягати на вжитку тільки назви ласка чи ласиця, куна чи куниця, сарна чи козуля, кожан чи пергач тощо.
:?: чи має автор наполягати на власних варіантах назв, чи вільно вживати одночасно кілька? чи дотримуватися рекомендацій редактора чи рекомендацій наукових товариств?
:!: Врешті, чи взагалі ця тема заслуговує спеціальної уваги науковців, чи може вживати тільки наукові (латинські) назви?
theriologist
Site Admin
 
Повідомлення: 44
З нами з: Чет грудня 01, 2005 7:26 pm

Повідомлення zag » Пон травня 17, 2010 2:27 pm

для початку варто розібратися з тим, де вживаються назви і наскільки вони відповідають нашим задачам та історії вживання.... зокрема:

а) сфера вживання. якщо мова йде про довідкові видання (визначники, тлумачники, підручники), то напевно має бути усталеність назв. для поетів - вільне плавання за римами і розмаїттям слів.
б) відповідність і однозначність. назва для зоолога і природознавця загалом має бути чітким відповідником певного таксону або іншої класифікаційної групи (напр., назва статі, вікової групи, підвиду).
в) спадкоємність. якщо маємо традицію вживання певної назви, і ця традиція не йде з часів штучної заміни питомо українських назв на штучно нав'язані (на жаль, такого було чимало), варто звертатися до першоджерел.
далі буде....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення vasyl eger » Сер грудня 08, 2010 1:42 am

sho za ostannix 5 rokiv zminylos ??

bilshist navit ne chyly pro taki nazvy yak SARNA , KUNA, PERGACH !!!
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення zag » Сер грудня 08, 2010 8:11 pm

звісно, за 5 років щось зміниться мало.... але мети щось просто змінити немає. от навести трохи порядку і повернути питомо українські назви - чому ж ні?
що ж до частоти вживання, то гуглиться не так вже й мало, сотні або й тисячі....
в режимі гугла для тільки "сторінки українською" маємо:
"capreolus сарна" - кількість результатів: 132
"eptesicus пергач" - кількість результатів: 136
"Martes куна" - кількість результатів: 125.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення Олександр Ковальчук » Вів грудня 21, 2010 10:20 pm

в режимі гугла для тільки "сторінки українською" маємо:
"capreolus сарна" - кількість результатів: 132
"eptesicus пергач" - кількість результатів: 136
"Martes куна" - кількість результатів: 125.

Дійсно, розмах вражає... Нещодавно я теж перевіряв ці назви в Google -
помітна тенденція до збільшення:
"capreolus сарна" - кількість результатів: 295 :idea:
"eptesicus пергач" - кількість результатів: 175 :idea:
"Martes куна" - кількість результатів: 137. :idea:
Якщо ці назви використовуються, значить, прямо за Маяковським "это необходимо"...
Хоча у нас на Сумщині, наприклад, доцільність вживання деяких цих назв викликає сумніви,
бо люди не звикли до них... Як воно буде - покаже час. :roll:
Олександр Ковальчук
актив
 
Повідомлення: 95
З нами з: Суб листопада 13, 2010 8:04 pm
Звідки: Київ

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення vasyl eger » Вів грудня 21, 2010 10:49 pm

ta ne dyvno ,
u nas na ZAXIDNI u KARPATAX malo vzhyvaiut ci nazvy , a to i neznaiut .
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення zag » Вів грудня 21, 2010 11:08 pm

"не знають" хто? фахівці? аматори? освітяни?
напр., пергача від лилика, бували моменти, не відрізняв і я, хоча цікавлюся тим... мишу від мишака інколи не відрізняють і кандидати-теріологи.... годі казати про вживання назв. тип паче, що з тим десятиліттями боролися. зараз, наприклад, на вікіпедії здійнялася боротьба з назвою "вивірка". деякі коментарі щодо цієї давньої назви (окрім суперечок на вікіпедії) можна знайти на наших суміжних форумах: на форумі LUCANUS та на форумі CORSAC. це ще мова йде про назву, вживання якої дуже широке не тільки у часі (літописи, давні огляди), але й у просторі (до 10 слов'янських країн)....
є й зворотні ситуації.... наприклад, усі перші публікації Корнєєва та ін. щодо вселення в Україну Nyctereutes супроводжувалися назвою "єнот", що так само дотепер кажуть всі знайомі мені мисливці й мисливствознавці, проте деякі науковці вперто пишуть зросійщену назву "єнотовидний собака" (а інколи й єнотовиднА).... це після узгодження назв на 9й теріошколі....
врешті, справа не в назвах, а у послідовності їх використання, вживання, послуговування ними....
у тому числі науковцями й освітянами....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення Олександр Ковальчук » Вів грудня 21, 2010 11:16 pm

Цілком з Вами згодний, однак, можливо, саме у звязку з тим, що з цими назвами так довго боролися, вони й здаються незвичними... у тому числі й для науковців та освітян.
Олександр Ковальчук
актив
 
Повідомлення: 95
З нами з: Суб листопада 13, 2010 8:04 pm
Звідки: Київ

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення vasyl eger » Вів грудня 21, 2010 11:26 pm

A YAK vy vykladaete studentam ? yaki nazvy vzhyvaete ?

i yak vony reaguiyt ?¿
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

просвіта - це сила

Повідомлення zag » Сер грудня 22, 2010 12:38 am

я особисто намагаюся вживати такі самі назви, якими послуговуюся і в наукових працях.

Олександр абсолютно правий, що це лише проблема звички.
насправді нові (для людини) назви, які не є асоціативними (напр., собака єнотоподібний або свиня морська) сприймаються і вкорінюються відразу. прикладом може бути назви "ондатра" ("мускусний пацюк") та "нутрія" ("болотяний бобер"). таких прикладів, насправді, купа, і я це неодноразово описував у спеціальних статтях на цю тему.

але важливо підкреслити інше - освітянську місію. зокрема, мені дуже подобається ідея Веніаміна Епштейна, нашого колись харківського колеги, який багато займався історією і розвитком природничого знання) про те, що науковець упродовж свого зростання має пройти шлях розвитку своєї галузі науки, включаючи збагачення знаннями вихідними і найсучаснішими. так само й кожна пересічна людина. врешті, мову ми вчимо так само - від найпростіших слів до кучерявих виразів і галузевого сленгу.... колись я не знав, чим відрізняються дикі кози (сарни), як казав мій дід, від кіз свійських. мені він їх показував неодноразово, коли я ходив з ним пасти "товар" (тобто маржину, худобу).

так само я не міг збагнути, що "летючі миші" - це якісь дуже інші миші, а не просто звичайні миші з крилами. але тоді я мав років 5-7. слово кажан - це власна назва, а наявність назви - це визнання власної сутності об'єкту або явища. тож називництво у кожному разі несе просвітницьку функцію. як я вивчив слово "сарна" лише через 20 років після знайомства з об'єктом, а слово "пергач" - тільки років 10-15 тому, так і інші знайомляться з цими назвами пізніше освоєння слів "мама", "сонце", "вода", "метелик" та ін. але вивчення назви - це шлях до розуміння різноманіття світу, це формування уявлення про окремішність того чи іншого об'єкту в голові кожного, хто вчиться. для тих, хто не вчиться, - немає різниці між дикою і свійською козою, окрім того, що в дику можна стріляти, а у свійську краще не цілити. і "миші" всі одного виду, хоч довговухі, хоч короткохвості.... учні - ті, що дійсно вчаться (або яких ми дійсно хочемо вчити), навчаться. без проблем. навіть не задумуються. у школі за кожну навчальну годину учень вчить від 1 до 5 або й 10 нових для нього спеціальних термінів і понять. вчить без проблем, але тільки той, хто хоче отримувати нові знання.

тут мені на думку спадає цікава паралель (у продовження думок В. Епштейта):

уявімо, що ми потрапили в часи Ліннея, десь у 17650-1760 роки. що би ми знали про фауну? Ліннеївські види - це наші роди або й родини! і нічого поганого в тому не було: такий був рівень знань. сучасну теріофауну України (бл. 100-120 видів залежно від способу підрахунку) ми мали би звести до максимум 40 видів десь 10 родів! (до речі, треба би такий аналіз зробити!) для багатьох пересічних природолюбів а тим паче просто городян початку 21 століття і того забагато! якось живуть. і задоволені. навіть чупакабр бачать і ідентифікують, хоч це суміш 5-10 видів карнівор, яких вони просто не знають, хоча діди знали! ще: за оцінками Миколи Шарлеманя ("Природа й люди Русі"), у літописних документах розрізняли лише до 10 видів ссавців! і цього вистачало! тепер же школяр, якщо напряжеться, згадає мінімум ліннеївський набір! а той, хто хоче потратити на біофак - удвічі більше.

то ж просвіта - це сила. як назвете дитині або й дорослому тварину - так вони й будуть її знати.
наостанок ще приклад з пергачем: рік тому прес-служба нашого університету (Луганського національного) розіслала прес-реліз (теж вивчили ж ми це слово!) з новими науковими здобутками лабораторій, згадавши й "пергача донецького". врешті мав півсотні інтерв'ю і стільки ж передруків того сегменту релізу, що стосувався пергача - хоч україномовних, хоч російськомовних. і ніхто не питав, чому саме слово "пергач", частіше питали "чому донецький" і "чим відрізняється"... назва "пергач" не тільки не сполошила, але й умножилася в десятках електронних видань (google : пергач донецький).
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення Олександр Ковальчук » Пон грудня 27, 2010 12:05 am

До речі, цікавими в даному контексті можуть бути також праці істориків початку ХХ століття. Так, Михайло Грушевський, Іван Крип'якевич, описуючи природу кам'яної доби, згадують носорожця, собаку-вовка, сарну тощо. :!:
Олександр Ковальчук
актив
 
Повідомлення: 95
З нами з: Суб листопада 13, 2010 8:04 pm
Звідки: Київ

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення zag » Вів грудня 28, 2010 1:59 am

давні праці - то дуже цінне джерело знань!
я із захватом читав Кубійовича "Історія українських земель", у тому числі й розділ про фауну:
Жарський Е. Тварини // Географія українських і сумежних земель / За ред. В. Кубійовича.
— Львів, 1938. — С. 239–250. — (Факсимільне перевидання. Київ: Обереги, 2005).
до речі, так само там є розділ і про копальні фауни.... шукайте! маю тільки тверду копію....

звісно, у оглядах я цитував і цю працю. напр., у огляді немишовидних гризунів фауни України у розділі зі згаданою вище вивіркою в синонімії виду вказано (Збірник праць Зоологічного музею, 2008–2009, № 40, с. 153):

Sciurus vulgaris Linnaeus, 1758 — вивірка звичайна
Описано як Sciurus vulgaris Linnaeus, 1758.

Sciurus vulgaris (Шарлемань, 1920, 1927; Храневич, 1925; Мигулин, 1928; Мигулін, 1938; Татаринов, 1956; Корнєєв, 1952, 1965; Маркевич, Татарко, 1983; Загороднюк, 1998в, 1999, 2004, 2006а; Дулиц-кий, 2001; Царик та ін., 2003; Делеган та ін., 2005; Булахов, Пахомов, 2006).

вивірка, білка (Шарлемань, 1920, 1927), вивірка (Храневич, 1925; Жарський, 1938), білка (Мигулін, 1938; Корнєєв, 1952, 1965), білка (вивірка, білиця, вивюрка) (Татаринов, 1956), білка звичайна (Маркевич, Татарко, 1983; Царик та ін., 2003), вивірка звичайна, білка (Загороднюк, Покиньчереда, 1997а), вивірка звичайна (Загороднюк, 1999, 2004, 2006а; Дулицкий, 2001), вивірка лісова (білка звичайна) (Делеган та ін., 2005), вивірка (білка) звичайна (Булахов, Пахомов, 2006).


так само дуже цінним є видання:
Шарлемань М. Ссавці. — Плазуни. — Земноводяні // Шарлемань М., Татарко К. Назви хребетних тварин / Інститут української наукової мови. — Київ: Держ. вид-во України, 1927. — С. 9–67. — (Словник зоологічної номенклатури. Частина 2). -- !!!! це видання у нещодавньому факсимільному відтворенні ще можна здобути в інституті зоології. рекомендую!

взагалі повертатися до витоків не тільки важливо, але й цікаво і пізнавально! я від цього отримую справжнє задоволення. зрозуміти, що розрізняли, як визначали, як іменували, що врешті знали і що насправді було - шлях до пізнання і фауни, і нашої власної історії.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення Fin » Чет березня 24, 2011 6:13 pm

Мне все это напоминает, как Гептнер воевал за барса и пардуса. :D
Стоит ли игра свеч? Язык живет и развивается. Почему одно региональное название должно быть приоритетным перед другим? Тем более что там ужасная путаница (напр., "гаврахом" в разных местах называли и суслика, и хомяка, при чем не только в Украине, но в том числе и Польше).
Еще такой пример: пожалуй, самым распространенным современным народным названием косули является "коза", и когда им говоришь про "сарну", то упорно думают про серну. :D Или представьте наших охотоведов, которые должны будут заполнять бланки с "сарнами" и "вивірками". Тут, как гласит народная мудрость, без пол литра они не разберутся :lol:
Team [theriology][ellobius][JRRT]
Fin
актив
 
Повідомлення: 39
З нами з: Пон червня 18, 2007 7:47 am
Звідки: АХЗ

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення vasyl eger » П'ят березня 25, 2011 3:37 pm

Fin написав:Мне все это напоминает, как Гептнер воевал за барса и пардуса. :D
Стоит ли игра свеч?

chas pokazhe !

Язык живет и развивается.

nu nu , ot i iogo "rozvyvaemo" , virnishe povertaemo zabute.

Почему одно региональное название должно быть приоритетным перед другим?

i ya pro ce .

Тем более что там ужасная путаница (напр., "гаврахом" в разных местах называли и суслика, и хомяка, при чем не только в Украине, но в том числе и Польше). Еще такой пример: пожалуй, самым распространенным современным народным названием косули является "коза", и когда им говоришь про "сарну", то упорно думают про серну. :D

"narodna" nazva "KOZA " stala "narodnoiu" nedavno (yakyxos 70 rokiv ).

Или представьте наших охотоведов, которые должны будут заполнять бланки с "сарнами" и "вивірками". Тут, как гласит народная мудрость, без пол литра они не разберутся :lol:

90-99% "наших охотоведов" - ne znaiut nichogo pro RUPICAPRA RUPICAPRA .

Mova ,- to yak zhyva istota --- MINIAETSIA !!!
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

багажник мертва голова

Повідомлення vasyl eger » П'ят березня 25, 2011 4:48 pm

http://www.lesovod.org.ua/node/9503 "Безграмотні лісники? Чи які «нєвєдомі звєрушкі» мешкають під Коростенем"

riveñ nashyx lisivnykiv, egeriv ... ministriv

В ньому [листі] йшлося про перелік рідкісних видів Коростенського ЛГ. Виявляється, в коростенських лісах живуть унікальні тварини, як «багажник мертва голова», «підснічник звичайник», «горластий» (це ми так зрозуміли горностай)! Схоже на якийсь недолугий жарт, але ж це офіційна відповідь від Державного підприємства «Коростенське лісомисливське господарство»! Що ми маємо думати після таких відповідей? Ну точно не про професіоналізм працівників цього лісгоспу, які не можуть грамотно написати навіть назву виду!
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення Fin » Вів квітня 05, 2011 3:55 pm

:lol: Ну да, уровень знаний наших охотоведов впечатляет. Но не всегда!

А вот откуда сведения, что в Харьковской, Екатеринославской и др. губерниях использовалось другое название, чем "дика коза", которое использует Мигулин? Есть тому литературные доказательства? Или все что из Харькова по определению хуже Прикарпатского? Так что вначале докажите, что "коза", "білка" являются "русизмами", а "вивірка", "сарна" - не "полонизмы", "словакизмы" и т.п.
В общем, все это спекуляции.

P.S. Лично мое мнение, что все это равнозначные синонимы, а статьи научные нужно писать на английском :D
Team [theriology][ellobius][JRRT]
Fin
актив
 
Повідомлення: 39
З нами з: Пон червня 18, 2007 7:47 am
Звідки: АХЗ

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення vasyl eger » Вів квітня 05, 2011 9:17 pm

A CHOMU NE NA LATYNI ??
chy drevniogreckiy ?
a mozhe staroruskiy ... :lol:
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення Fin » Сер квітня 06, 2011 12:16 am

білка = білйця = вивірка —

1) (зменшено-пестливе — білочка) невеличкий лісовий гризун, що живе на деревах, а також хутро цього звіра; колись білячим хутром брали подвірну данину (звідси, очевидно, вираз «обідрати (обголити) як (на) білку», що в переносному значенні — «забрати все»); у «Слові о полку Ігоревім» та його переспівах йдеться про данину «білками», яку платили русичі поганам (тобто іновірцямкочівникам); пор.: у Панаса Мирного: «А погани про те знали — На Руську землю, як та Галич, налітали, Від кожного двору по білці данину брали»; у С. Руданського: «А погані Руську землю всюди обігали І збирали дань по білці Від кожного двору»; символізує гарну, веселу, роботящу дівчину («Дівча, як вивірка»); у народі існує прикмета: якщо білки роблять великий запас горіхів — на холодну зиму; разом з тим у старих народних уявленнях білка — «нечиста» тварина, є провісницею пожежі, наближена до домовика, русалок та іншої нечистої сили; м’ясо білки їсти не можна; зустріч з нею — погана прикмета. Білка їсть горішки і стука, стука дятел-птах (В. Сосюра); А Мариня в сукні білій, Неначе білиця, Богу молиться та плаче, Замкнута в світлиці (Т. Шевченко); Грають, стрибаючи з гілки на гілку, білиці (М. Олійник); Тут і там ставали ми, здержувані зчудовано блискавичними скоками вивірки по струнких соснах (Н. Кобринська); поведінка гризуна перенесена на стиль життя людини, звідси фразеологізм: крутиться, як білка в колесі — хтось багато клопочеться, метушиться, дуже зайнятий;

2) тільки білиця — невисвячена черниця.
Жайворонок В. В. Знаки української етнокультури: Словник-довідник. — К.: Довіра, 2006. — С. 38-39

Насколько помню, то именно полтавский диалект стал истоком для украинского литературного языка, а никак не западноукраинский. Использование такими украинскими писателями, как Шевченко, П. Мирный, Л. Украинка (см. http://www.l-ukrainka.name/uk/Folklore/Kupala/014.html). И, вы, дорогие друзья, будете утверждать что названные писатели и поэты не законодатели украинского языка? Ну, право, смешно!
А вот и пример полонизма "вивірки":
"Ян Твардовський, переклад з польської Дзвінки Матіяш
До Святого Франциска
Святий Франциску, патроне зоологів та орнітологів, чому
зубр стогне
олень реве
лис скиглить
вивірка прискає
чорний дрізд висвистує
орел клацає"

Язык живет и развивается - конечно, но никак не в сторону того, что бы отказываться от Тараса Шевченка и Леси Украинки.

P.S. Писатели от Волыни до Донбасса пишут про "білиць", "білок", и только авторы из Станиславовщины пишут о "вивірках". Так что, если не лень, посчитайте ареал "белок" и ареал "вывирок" и получите, я думаю, весьма интересную картину. Так что вопрос остается прежним: Почему одно диалектическое название должно замещать другое, при том более широко распространенное?
Team [theriology][ellobius][JRRT]
Fin
актив
 
Повідомлення: 39
З нами з: Пон червня 18, 2007 7:47 am
Звідки: АХЗ

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення Fin » Сер квітня 06, 2011 12:41 am

http://halmova.if.ua/dictionary/slovo/494/
Ну вот еще маленький пример. Источник, правда, не ахти какой, но это лишь очередной камень в огород диалектичности слово "вивірка"

http://taki-net.livejournal.com/993177.html
Оффтоп, но откровенно улыбнуло :lol:
Team [theriology][ellobius][JRRT]
Fin
актив
 
Повідомлення: 39
З нами з: Пон червня 18, 2007 7:47 am
Звідки: АХЗ

Re: Вернакулярні назви ссавців: чи мають бути стандарти?

Повідомлення vasyl eger » Сер квітня 06, 2011 11:35 am

emmm

Fin - mova e "zhyva istota" . Vy mozhyte skazaty yaki nazvy zastosovuvalys na KYIVSCHYNI ...GALYCHYNI V 900 roci , v 1250 , 1 400, 1 650 ... 1 900 roci do toi "bilko-vyvirky", "kozy-sarny" , "sarny -skelnyci "...

e DES DANI , E ORYGINALNI !!! MATERIALY ???

Te sho ostannix 50-100 rokiv u nas vsia kultura ide z MOSKVY , ce vsim zrozumilo .

Ale yak bulo z nazvamy ostanniu 1 000 rokiv . ??'
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Далі

Повернутись до Склад фауни, таксономія і номенклатура

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron


Locations of visitors to this page