ТЕМА НАСТУПНОЇ (2006) ТЕРІОШКОЛИ?

[zag]

<видалено модератором>

[TNN]

Я також згоден. Просто я вважаю, що одним із найперших
кроків до вивчення ресурсів тваринного світу є яко мога повне знання щодо поширення видів. А з допомогою ГІС-технологій та при залученні багаторічних даних в певній мірі можливо отримати саме такі результати. А в цілому, дійсно, можна обговорити це питання й на круглих столах. Просто час минає...нажаль.

[TNN]

И еще по поводу темы будущей школы.
Поскольку идет голосование, то хотелось бы "трофикам"
некоторые мысли высказать. Тема сама по себе - супер
Но вот привлекать орнитологов абсолютно не нужно.
Хочу напомнить, что школа териологическая, и участие млеков в трофической цепи для нас в большей степени важно с точки зрения более глубокого изучения фауны этих самых млеков. Вспомните все Пидопличко. Конечно же перенос энергии и тому подобное весьма важно. Но все же я думаю это совсем другое, не в рамках териошколы.
И уж вряд ли приходится говорить в этом аспекте о рыбоядных или насекомоядных хищных птицах. Это все для орнитологов экологической направленности. Также маловероятно в этой связи использование погадок таких птиц как ворон, мелкие дневные соколки, чайки, луни, и даже сыч домовый. У всех этих птиц мелкие млеки составляют в общем не более 40-45% в лучшие времена, т.е. в период очень высокой численности ММ. Что касается погадок луней, то хотелось бы познакомиться с териологом, набравшим более 200 погадок одного вида луня, был бы очень рад.
А вот наиболее информативны в плане содержания в погадках млеков именно совы - ушастая, болотная и неясыти, а также могут быть сплюшка и сипуха. Ну и конечно же хищные млеки и их помет. Поэтому стоит весьма серьезно задуматься, можем ли мы посвятить школу этой теме. Хотя я повторяю, аспект весьма интересный и важный, сам разобрал на сегодня более 15 тыс. погадок их Крыма и более 4 тыс. из Левобережной Украины.

[Zelenkin]

Николай Николаевич, я так понимаю, что трофика - это не только погадки и уж тем более не только мелкие грызуны в погадках. Если рассматривать такую тему только как изучение распостранения мелких млеков с помощью погадок хищных птиц (Пидопличко forever !), то действительно выходит как-то узковато.
Впрочем, Вы правы, орнитологам действительно нечего делать на Териошколе. Поэтому умолкаю.
Что касается домового сыча... Я 5 лет собираю его погадки на территории Керченского полуострова. Время сбора в разные годы с мая по август. 85% - грызуны. Когда же они едят насекомых ?

[PG]

В защиту орнитологов на териошколе и рыбоядных птиц.

У каждого из нас свои представления о трофических связях млекопитающих и их значении. Конечно, если изучать трофические связи
мелких млеков, то рыбоядные птицы к этому имеют мало отношения, а фаунистический аспект становится очень интересен. А если изучать трофику рыбоядных млеков, то тут совсем другой коленкор: фауна выходит совсем ни при чем, зато вылезают другие вещи, и интересны становятся как раз рыбоядные птицы.

Вот, кстати, моя свежая гипотеза: один из факторов, не дающих расти численности дельфина азовки в Азовском море, - то, что у нее всю пищу отбирают неимоверно расплодившиеся бакланы.

Нужно ли делать это ТЕМОЙ териошколы? Я не уверен. Но будем говорить честно: тема-то насамом деле - это формальность. Все равно будут обсуждаться все темы, и это очень правильно. А семинары можно будет сделать и по трофике, и по фауне, и по мониторингу (если мы все одинаково понимаем, что это такое). Так что места всем будет, и орнитологам тоже!

[Zelenkin]

Жму твою руку !

Скажи, а у дельфинов питание исследуется по желудкам ? В них что-то еще остается кроме отолитов, какие-то костные остатки ?
И кстатьи, у тебя есть данные по видовому и главное, размерному составу этих самых рыб ? Все-таки гипотеза по поводу бакланов очень смелая. Они с дельфинами запросто могут разойтись по размерным характеристикам добычи, если видовой состав (читай - экология) этой добычи совпадают.

[PG]

Зеленкиной:

Да, по отолитам - традиционный метод. Другие кости тоже сохраняются, но это, конечно, зависит от того, когда он последний раз кушал.

По дельфинам у меня есть отрывочные данные - и по видам, и по размерам. Хуже дело с бакланами. Вот тут у меня данных нет, а поскольку меня на это дело не хватает, да прямо скажем - гадость жуткая копаться в этих бакланах, то я бы, конечно, хотел услышать мнение профессионала-орнитолога

[PG]

TNN:

О сборе данных по распространению - очень своевременное предложение поступило от комиссии по Красной книге, желающей создать кадастр видов. Конечно, у нас, к счастью, далеко не все виды пока в Красной книге, но надо же с чего-то начать...

[TNN]

PG и Zelenkin:
Сначале для Паши. В отношении гипотезы о вытеснении азовки
бакланами через пищевую цепь. В августе 2005 г. 60 профессиональных орнитологов провели специальные учеты летней
орнитофауны (эти учеты проводятся ежегодно, но такой массовый был впервые) в Азово-Черноморском бассейне. Так вот ими было учтено от Дунайских плавней до границ с Россией на Азовском море
120000 больших бакланов. Расчеты показывают, что совокупный годовой рацион этой оравы составляет 18345 тонн рыбы. Как ты думаешь, Паша это почти вся рыба в бассейне :lol: Думаю далеко нет. Поэтому мне кажется гипотеза того..., я так думаю. А вот вся информация по гельминтофауне азовок получена на основании исследования особей, погибших в донных (браконьерских в основном)сетях, при этом эти особи в основном молодняк. Не здесь ли кроется главная проблема сокращения численности дельфинов. Хотя безусловно взаимоотношения животных-рыбоедов в море, птиц и млеков, весьма и весьма интересны.
Для Zelenkin. Я совершенно не имел ввиду, что орнитологи не могут быть на нашей школе. Просто я считаю, что мы с Вами в состоянии как зоологи, самостоятельно изучать вопросы взаимоотношений птиц и млеков, хищных плотоядных животных и их жертв. Дело в том, что большинство орнитологов, по крайней мере которых я знаю в связи с проблемой трофики птиц, стараются перепоручить определение другим специалистам, поскольку их интересует все же в большей степени экология птиц. А те, кто определяет сам, ограничиваются лишь родовыми названиями, а то и отрядами . У меня в погадках сыча млеки встречаются в 100%, просто на каждую 100 погадок приходится в среднем 109-111 млеков, а вот насекомых - 169-230 в этих же погадках. Я это имел ввиду. Поэтому погадки сыча в значительной степени имеют перевес в зимний период.

[Zelenkin]

Паша, по поводу бакланов:
Есть некое сообщение в Branta вып.2 о размерных и весовых характеристиках рыб в питании баклана на северном побережье Азова. Больше в отечественной литературе ничего не знаю.

Для TNN: не совсем понимаю, как териологам и орнитологам можно самостоятельно изучать трофические взаимодействия птиц и млеков. Дело же не ограничивается только определением в погадках млеков или насекомых.
Вот например, Паша не разбирается в питании бакланов, а я не разбираюсь в питании азовки. Если нельзя ознакомится с литературой, то придется как-то кооперироваться, чтоб подтвердить или опровергнуть к примеру, его экстравагантную гипотезу. Дело ведь не в том, что баклан выедает вообще всю рыбу в море, а в том, что и баклан, и дельфин, возможно предпочитают рыбу одного и того же размера, держащуюся на определенной глубине в определенный сезон и тд., то есть являются прямыми пищевыми конкурентами. Такие вещи не может вычислить только орнитолог или териолог. Ведь кроме состава кормов, которые с грехом пополам может определить один человек, есть еще кормодобывающее поведение, кормовой биотоп и тд. Собственно говоря, мне потому и понравилась тема про трофику - всем под солнцем хватит места, работы всем хватит.

По поводу сыча. Честно говоря, я была очень удивлена тем, что в гнездовой период в Крыму в погадках так много млеков (смешаных с насекомыми весьма немного). Это противоречит почти всем литературным данным, имеющимся по питанию сыча в разных регионах (правда, это весьма старые работы). Хотела посоветоваться с вами по этому поводу. Я правильно поняла, что исследованые вами погадки относились в основном в зимнему периоду ?

[PG]

Наташа, Николай Николаевич, спасибо за информацию!

А где можно увидеть информацию по этому бакланьему учету: есть ли публикация или препринт? Было бы интересно посмотреть на распределение птиц.